Slaget vid Stamford bridge

[Widsith]

Detta slag har inte behandlats i detta forum mer än som varande tidpunkten för vikingatidens slut (Harald Hårdrådes död).
Jag undrar, vad vet man om slaget utifrån norska källor?
Bara 24 skepp av de ursprungliga 200 skall ha återvänt till Norge. Vad finns det för belägg för detta?
Jarlen Tostig, som peppar norrmännen efter Haralds död, vad hände med honom?

[Widsith]

Jag har letat lite på egen hand:
Tostig, eller Toste, dog vid Stamford Bridge.
Det var 300 skepp, inte 200, som norrmännen hade med sig. Harald Gudinsson lät efter slaget vikingarna gå fria om de överlämnade de rikedomar de hade (12 man behövdes för att bära allt) samt sina skepp, förutom de de behövde för att kunna segla hem igen (24 stycken).
Detta enligt Snorre.
16 åror fanns på var sida om ett långskepp, och varje roddare hade en ersättare. Vilket gör 16x2x2x300=19200 blodtörstiga vikingar. Med reservation för de skepp som utgjorde "trossen". Men ändå, hur trovärdig är denna siffra?

[jofredes]

Problemet är väl vara att Snorres källor från 1200-talet inte precis är de bästa att beskriva vad som hände 1066.

[Sverre]

han hade ju en liten tendens att överdriva saker och ting...dessutom var hanganska partisk av sig

[frodeh]

han hade ju en liten tendens att överdriva saker och ting...dessutom var hanganska partisk av sig

Det burde dog være fler brukbare kilder til dette slaget med tanke på hvilken skjellsettende epoke og geografi dette foregikk i. To anglosaksiske krøniker nevner 300 skip som antallet han seilet inn med. Jeg har sett tapsanslagene for vikinghæren til ca 5000, hvilket tilsier en ganske betydelig hær.

Dessuten så nevnes det at Leidangen ble brukt til invasjonen, hvilken var en betydelig styrke. Hvert len mobiliserte da et betydelig antall langskip med 20-30 sesser (20 sesser var vanlig og var større enn osebergskipet - 30 sesser er usedvanlig mye - man snakker da kanskje om langskip opp mot 50 meters lengde). At flere hundre skip kunne mobiliseres via leidangen er ikke usannsynlig. En 20-sesser hadde typisk en bemanning på 90-100 mann.

Harald Hardrådes liv og levnet er forøvrig også til en viss grad kontrollérbare. Ta f. eks. hans nokså uvanlig begivenhetsrike år i bysantinsk tjeneste som leiesoldat. Han gjorde seg tilstrekkelig bemerket til å være nevnt i historiske kilder derifra, foruten de norrøne.

Når alt dette er sagt så synes jeg nok at 20 000 mann høres vel mye ut for en oversjøisk invasjonshær på denne tiden, særlig når danskekongen hele tiden lå på lur og var slik en lumsk liten satan som han nå engang var. Men om noen kunne få det til så var det nok Harald Hardråde

fh

[Djinghis Khan]

19 000-20 000 man i Hårdrådes här? Njae, jag undrar vad Dick Harrison skulle säga om det...

/DK M

[Patrik]

Skulle nog vilja ta de siffrorna med en (rejäl) nypa salt. Som sagt, Snorre överdrev (vilket han inte var ensam om) nog antalet vikingar rejält.
Det skulle onekligen krävas en statsapparat med ordentliga administrativa kunskaper att lagra/köpa in mat/utrustning o.s.v. samt givetvis att samla ihop hela den här. Med andra ord, jag är ytterst tveksam...

[frodeh]

Skulle nog vilja ta de siffrorna med en (rejäl) nypa salt. Som sagt, Snorre överdrev (vilket han inte var ensam om) nog antalet vikingar rejält.
Det skulle onekligen krävas en statsapparat med ordentliga administrativa kunskaper att lagra/köpa in mat/utrustning o.s.v. samt givetvis att samla ihop hela den här. Med andra ord, jag är ytterst tveksam...

Det er mulig jeg kommer litt utydelig gjennom språkbarrieren, men det er eksakt hva jeg sier - 20 000 er betydelig i overkant. At det var rundt 10 000 er mer trolig. Mitt poeng var at:

• leidangen (mobiliseringsforsvaret) kunne helt siden 900-tallet trolig ha mønstret slike mengder skip og materiell, men:

• det er lite trolig at Harald H. ville ha mobilisert absolutt hele Leidangen for et slikt prosjekt p.g.a den opportunistiske danskekongen

Som sagt er i dette tilfellet Snorre kanskje mer konservativ enn hva de samtidige anglosaksiske krønikerne var, og en mulig forklaring på at flere hundre skip ble rapportert er at Harald Hardråde som den erfarne general han var hadde med seg en betydelig mengde forsyningsskip og et stort logistisk apparat. Jeg fant en liten avhandling på http://www.battleoffulford.org.uk/a_third_battle.htm . Den er nok mer konservativ enn hva jeg husker når det gjelder bemanning på langskipene, men gir likevel et bilde av operasjonen.

Hva Dick Harrison måtte mene vet jeg ikke.

Frode

[Sverre]

Dick harrison skulle nog anse att 10 000 är mera troligt ön 20 000 men frågan är om inte även detta är i överkant?

[SolitaryMan]

Dick harrison skulle nog anse att 10 000 är mera troligt ön 20 000 men frågan är om inte även detta är i överkant?

Varför är det intressant vad Dick Harrison tror eller inte tror?

[frodeh]

Dick harrison skulle nog anse att 10 000 är mera troligt ön 20 000 men frågan är om inte även detta är i överkant?

Varför är det intressant vad Dick Harrison tror eller inte tror?

Jeg har forstått det slik at Harrison er en historiker, og da er det jo interessant hva han som fagmann mener om saken. Men jeg vet fortsatt ikke om han har forsket på og utgitt noe om saken.

Når det gjelder antallet mann i Hardrådes invasjonsfelttog, så er et stort problem den diskrepans man har mellom antallet skip som er nevnt hos Snorre (200 foruten forsyningsskip) og angelsaksiske krøniker (300 skip). Man har 8-10 000 mann forskjell bare der, forutsatt at man snakker om langskip. Hardråde ville ikke ha seilt disse over Nordsjøen uten nok menn til å fylle dem, slik at en argumentasjon for størrelsen på hans hær må ta hensyn til det antall skip han seilte i land med. Det gir seg selv at tallene blir svært unøyaktige.

Og nei, det er helt rett at Snorre ikke er en god kilde for harde fakta, men i de tilfeller hvor han kan korreleres opp mot andre samtidige kilder trenger han ikke utelates heller.

Frode

[Widsith]

Når det gjelder antallet mann i Hardrådes invasjonsfelttog, så er et stort problem den diskrepans man har mellom antallet skip som er nevnt hos Snorre (200 foruten forsyningsskip) og angelsaksiske krøniker (300 skip).

Tackar, jag undrade hur jag kunde minnas så fel, men nu förstår jag bättre!

[Plutokraten]

Av vad jag har förstått från mina historiska källor så mötte Godwinsson Vilhelm Erövraren med 6000-8000 man några veckor senare. Låter då ganska orimligt att Hårdrådes flotta skulle ha varit mycket större., i synnerhet eftersom de förlorade slaget. För att inte tala om de logistiska problemen. Skulle bli oerhört förvånad om Hårdrådes trupper översteg 10 000 man, det troliga är väl att de var ännu färre.

[frodeh]

Av vad jag har förstått från mina historiska källor så mötte Godwinsson Vilhelm Erövraren med 6000-8000 man några veckor senare. Låter då ganska orimligt att Hårdrådes flotta skulle ha varit mycket större., i synnerhet eftersom de förlorade slaget. För att inte tala om de logistiska problemen. Skulle bli oerhört förvånad om Hårdrådes trupper översteg 10 000 man, det troliga är väl att de var ännu färre.

Jeg skulle også bli overrasket om de var i et slikt antall. Men det er noen flere faktorer som tilsier at man ikke uten videre skal sammenlikne antallet mann i Haralds hær med normannerhæren hva gjelder utfall av kampen:

-Det faktum at Harold ilmarsjerte nordover for å møte Haralds hær på tross av at han visste at Wilhelm når som helst ville gå i land på en annen kant tyder på at Haralds hær var større enn ventet.
-Haralds menn ble ifølge kildene tatt ved total overraskning da de hvilte ut etter slaget ved Fulford. Nordmennene rakk aldri å danne kampformasjoner, men slaget varte likevel mesteparten av dagen.
-Normannerhæren hadde kavalleri, hvilket i manges øyne kan utgjøre en stor faktor i strid mot rene infanteristyrker. Den sees vel også på som en mer effektiv slagstyrke av militærhistorikere enn hva tidens vikingehær var.

Alt dette er selvsagt med basis i fåtallige og relativt usikre kilder, så jeg er uten videre med på at størrelsen på Hardrådes hær skal sees på med skeptiske briller.

[Gudbjorn]

Har dere prøvd en 20-sesse.
Jeg anbefaler ikke over 100 mann i en slik båt.
I en fjord eller korte turer så kan 100 mann være aktuelt, men om
du skal reise over hav så er dette lite sannsynlig.
Maks grensen på en 20 sesse er MAX 60 mann. I båtene skal man også sove vettu. Hvis
noen har hørt om slikt før? Personlig utrustning var også med i båtene. En del forsynningsskip med levende dyr (noen hester) må du regne med.
De som kommer med teorien om at nordmenne RODDE over havet, og måtte ha 2 skift (80 mann) må
huske på at seilet var oppfunnet på denne tiden.
Meste sannsynlig var det maks 50 mann per 20 sesse, og dermed er tallet 20000-27000 helt uaktuell.
Dessturen så finnes det ulike forklaringer og Snorre er ikka av de mest partiske forfatteren om dette slaget. Dermed anser jeg også at han ikke overdriver mer enn de engelske forfatterne.