Demokratins problem efter WW2? Behöver hjälp!

[Pxensparvsis]

Hej!

Jag går på gymnasiet och sysslar med en uppgift på historia/svenskan, det är nämligen så att jag ska ta parti "mot" demokrati i en debatt. Syftet är att ge perspektiv på demokratins "suveränitet" och inse att detta även också kan innebära problem.

Min fråga lyder då alltså.. Vad har demokratins relativt tidiga stadium (efter 1945) inneburit för olika problem? Det är inte meningen att det ska vara en politisk diskussion utan att jag ska framhäva de problem som funnits under den moderna historian.

Hur har valen fungerat när allmänbildningen varit extremt låg? Vilka diktatorer/korrupta ledare har kommit till makten med hjälp av demokratiska medel? Har det funnits några exempel på sk. "teknokratiska" stater? Hur har detta isåfall fungerat? Har några stater lyckats bra med totalilärt styre?

Sen kan man visserligen ta det till politisk nivå men eftersom detta är ett historiskt forum så passar det nog inte in.

Jag vet att det är svåra saker att säga eftersom demokratin anses nog av de flesta som det ultimata, men syftet är som sagt att ge något litet perspektiv.

MVH Lars

[J.K Nilsson]

T.ex. hur kan demokratier förhindra att auktoritära eller "misshagliga" partier tar makten? Se mellankrigstidens Tyskland eller nutidens Algeriet där FIS förbjöds - demokratiskt eller ej? Titta på dagens Ryssland där presidenter har mer makt än vad tsaren hade genom grundlagen - demokratiskt eller ej?

J.K Nilsson

[A.F.J.]

Försök hitta boken 'Democracy And Its Critics' av Robert A.Dahl på bibblan, han argumenterar i boken för och emot demokratien för att bevisa sin tes att dem. är bäst och lyckas nästan knäcka dem.(han bangar ur lite om jag själv får säga det). Notera att boken är på engelska(något amerikanskt tankesätt) och kanske inte fins översatt till svenska.

[Threviel]

Försök hitta boken 'Democracy And Its Critics' av Robert A.Dahl på bibblan, han argumenterar i boken för och emot demokratien för att bevisa sin tes att dem. är bäst och lyckas nästan knäcka dem.(han bangar ur lite om jag själv får säga det). Notera att boken är på engelska(något amerikanskt tankesätt) och kanske inte fins översatt till svenska.

Demokratin och dess antagonister heter den på svenska.

[LasseMaja]

Titta exempelvis på begreppet "demokrati", dvs. folkstyre, upplever man som enskild individ i en västerländsk demokrati att man är med och styr landet? Kan man säga att folket styr eller står man som enskild individ långt ifrån makten?

[Skalden]

T.ex. hur kan demokratier förhindra att auktoritära eller "misshagliga" partier tar makten? Se mellankrigstidens Tyskland eller nutidens Algeriet där FIS förbjöds - demokratiskt eller ej? Titta på dagens Ryssland där presidenter har mer makt än vad tsaren hade genom grundlagen - demokratiskt eller ej?

J.K Nilsson

Turkiet ogiltigförklarade det islamistiska partiets seger i ett val för ett antal år sedan.

[Skalden]

Hej!

Jag går på gymnasiet och sysslar med en uppgift på historia/svenskan, det är nämligen så att jag ska ta parti "mot" demokrati i en debatt. Syftet är att ge perspektiv på demokratins "suveränitet" och inse att detta även också kan innebära problem.

Min fråga lyder då alltså.. Vad har demokratins relativt tidiga stadium (efter 1945) inneburit för olika problem? Det är inte meningen att det ska vara en politisk diskussion utan att jag ska framhäva de problem som funnits under den moderna historian.

Hur har valen fungerat när allmänbildningen varit extremt låg? Vilka diktatorer/korrupta ledare har kommit till makten med hjälp av demokratiska medel? Har det funnits några exempel på sk. "teknokratiska" stater? Hur har detta isåfall fungerat? Har några stater lyckats bra med totalilärt styre?

Sen kan man visserligen ta det till politisk nivå men eftersom detta är ett historiskt forum så passar det nog inte in.

Jag vet att det är svåra saker att säga eftersom demokratin anses nog av de flesta som det ultimata, men syftet är som sagt att ge något litet perspektiv.

MVH Lars

Det är lätt att konstatera att demokrati kan se ut på många olika sätt. Är det mer eller mindre demokrati om vi svenskar skulle välja bara 1 statsminister, 26 landshövdingar och 292 borgmästare vart fjärde år? Alltså, demokrati kan se ut på många olika sätt.

Sen finns det ju ett annat problem. En demokrati har egentligen lika omfattande medel att auktoritärt styra landet som en diktatur. Så sker ju också i krig och kris.

En demokrati kan förhindra att antidemokratiska partier kommer till makten på många sätt. Det viktigaste är att behålla tolkingsföreträdet och hålla ett paradigm som kan försvara sig, samt att ha vad Gramsci skulle kalla för ideologisk hegemoni. Dessutom tvingar man ju på sätt och vis alla partier att vara demokratiskt styrda och man kan sätta höga gränser för hur stort ett parti måste vara för att få komma in i riksdagen eller motsvarande.

Vad gäller t ex fascism så är den politiska ideologin häftigt befläckad av Franco, Pinochet och Mussolini, men det var många stater som var fascistiska före och under VK II, t ex Brasilien och Argentina och de slogs på de allierades sida. Fascismens grundtanke är "för samman folket". Ideologin i sig behöver som sådan inte alls vara präglad av reaktionära strömningar eller rasism. Ska man vara elak skulle man här rekommendera Carlomagnos bok om kopplingarna mellan Italiens fascism och Sveriges Socialdemokrati.

Lycka till!

[Löwe]

1. Hur har valen fungerat när allmänbildningen varit extremt låg?

2. Vilka diktatorer/korrupta ledare har kommit till makten med hjälp av demokratiska medel?

3a. Har det funnits några exempel på sk. "teknokratiska" stater?
3b. Hur har detta isåfall fungerat?

4. Har några stater lyckats bra med totalilärt styre?

Fritt citerat från "paxensparv" (lustigt namn??)


1. Ett bra exempel är ju Ryssland, där bolsjevikerna delvis kunde utnyttja det faktum att folkets bildningsnivå var - som du själv säger - extremt låg. Vi vet alla vad som hände - valsystemet kastades så småningom över ändä, och anpassades till att bli en kosmetisk liten rosett för sovjetkommunismen. Formellt sett fanns demokratin kvar, men i praktiken var den upplöst, eftersom all fungerande rättssäkerhet var underkastad kommunistpartiets godtycke.
Andra exempel kan hämtas från Mellanöstern och Afrika i mer modern tid (alltså efter andra världskriget). Det bästa exemplet jag kan komma på är Iran, där Khomeini mer eller mindre byggde upp sin maktbas i opposition mot Shahen på religiösa lågutbildade människor i utsatt fattigdom.

• Ett sätt att försöka angripa den här sortens urartning av demokratin hade redan de tidiga liberalerna, exemplevis J S Mill. Idén gick dels ut på att samhället måste sörja för utbildning av de okunniga, dels på olika sätt hindra dessa att deltaga i den politiska processen. Idéer fanns om en graderad rösträtt anpassad efter inkomst (de rika ansågs vara de som genom sin utbildningsnivå hade politiskt företräde), som också implementerades, bl. a. i Sverige innan den allmänna och fria rösträttens införande.
  I viss mån lever fortfarande Mills idéer kvar, menar ofta den politiska vänstern. Det faktum att aktiebolagens röstordning - inte värderas efter antal personer, utan antal aktier - ger enligt mig fog för den åsikten. Ett tema har i perioder för vänstern varit att införa en ekonomisk demokrati, vid sidan av den politiska. Även om förslagen sällan helt fullbordats, kan Lagen om MedBestämmande i arbetslivet (MBL) ses som ett steg på vägen dit. Dock ska man minnas att det handlar om just ett begtränsat medbestämmande, och inget annat. Arbetsgivarens (kapitalägarens) traditionella ledningsrätt i stora drag har endast inskränkts angående de områden; som direkt och på plats, påverkar den enskilde arbetstagaren.

2. Jag ställer mig först och främst frågande till om diktator och korrupt ledare är samma sak? En demokratisk ledare kan mycket väl vara korrupt, likväl som en diktator kan vara mycket omutlig (det senare är kanske inte så vanligt, men principiellt finns inga hinder).
Förutom Hitler och Lenin, som redan nämnts, kan det i modern tid vara värt att nämna bland annat PRI i Mexico, som är ett bra exempel på ett korrupt, statsbärande parti.
Diktator som fått makten med demokratiska metoder kanske Fidel Castro kan räknas som. Nu är jag inte bombsäker, men jag vill minnas att han ledde en koalition av nationalister och kommunister på Kuba. Tillsammans fick de majoritet i valen, därefter petades nationalisterna ut, och Castro orienterade sig mot Sovjet på grund av bland annat amerikansk närimperialism. Men som sagt, jag vågar inte svära på att det var ett lysande exempel.

3a. Med teknokrati måste du rimligen mena ett statsskick som förutsätter en totalt, idealt byråkratisk samhällsstyrning, fri från subjektiva värderingar eller någon annan form av stöd från medborgarna än lydighet. Idén om en ideal byråkrati har myntats främst av den tyske filosofen Max Weber. Något sådant samhälle har inte funnits i praktiken, delvis för att en sådan samhällsordning är lika omöjlig att implementera på verkligheten som den utopiska kommunismen. Delvis finns inget samhälle som helt uppfyller sådana krav, därför att det väcker väldigt mycket motstånd hos folk, och en sådan politisk modell är svår att mobilisera stöd för att införa.

• Länder som i viss mån har närmat sig Webers teknokrati (byråkrati) är väl främst Sverige med grannländer, samt Tyskland och Japan. Byråkrati har alltid varit populärt i Tyskland. I de skandinaviska länderna har ett omfattande regelverk växt fram vid sidan av de folkvalda organen, på grund av att den socialdemokratiska hegemonin delvis har behövt kompletteras med en myndighetsutövning som i någon mening kan sägas vara politisk neutral. Det låter kanske flummigt, men vad jag menar är att när ett land har haft samma regering i nästan åttio år, så finns ett behov hos minoriteten att den förvaltning som regeringen kontrollerar, inte missgynnar folk med borgerliga åsikter.
  I fallet Japan, måste man nog kunna tala om teknokrati på ett helt annat sätt än i Skandinavien och Tyskland. Medan de här länderna har byråkrati, får Japan faktiskt sägas vara mer renodlat teknokratiskt. Det faktum att en maktlös kejsare agerar som en enande symbol gör att den politiska demokratin inte har samma makt som i Europa. Dessutom är Japan ett land där politikerna inte blandar in så mycket känslor, precis som deras väljare. I stället har man en stor tilltro till teknikens förmåga att skapa välstånd.

3b. Om man nu kan tala om teknokrati som en form av byråkrati med de exempel som getts ovan, får man säga att det faktiskt fungerar. Dock ställer det väldigt stora krav på folks tolerans mot beslut från ovan, samt att folk kan ha en tilltro till något de inte alltid själva förstår. Kanske vill de heller inte förstå det, utan bara nöja sig med att politikerna gör det.

4. Återigen en defintionsfråga. Vad menas med att lyckas bra?
Om att lyckas bra avser att slå ner demokratiska protester får Kina räknas som ett lysande exempel. Om att lyckas bra avser att få stöd av folket för ett totalitärt styre, vill jag gärna nämna Stortyskland. Om att lyckas bra avser att ha en hög BNP/capita är Saudiarabien, Brunei och Arabemiraten bra exempel. Definiera frågan närmare, så ska jag försöka ge ett närmare svar.

Ett av mina längsta inlägg hittills, hade kunnat bli ännu längre med noggrannare frågedefintioner.

[varjag]

En tragedi med moderna demokratier tycker jag är denna; Cirka 45-47 procent av väljarna anser i stort Si, ytterligare 45-47 procent har diametralt annan uppfattning och tycker Så. Hela valapparaten, propagandan och ansträngningarna koncentreras till denna lilla 'tveksamma' minoritet. Som också tyvärr ofta mutas med fördelar och inflytande på majoritetens bekostnad.Det gnälliga hjulet får mest olja.

[Pxensparvsis]

Hej!

Jag går på gymnasiet och sysslar med en uppgift på historia/svenskan, det är nämligen så att jag ska ta parti "mot" demokrati i en debatt. Syftet är att ge perspektiv på demokratins "suveränitet" och inse att detta även också kan innebära problem.

Min fråga lyder då alltså.. Vad har demokratins relativt tidiga stadium (efter 1945) inneburit för olika problem? Det är inte meningen att det ska vara en politisk diskussion utan att jag ska framhäva de problem som funnits under den moderna historian.

Hur har valen fungerat när allmänbildningen varit extremt låg? Vilka diktatorer/korrupta ledare har kommit till makten med hjälp av demokratiska medel? Har det funnits några exempel på sk. "teknokratiska" stater? Hur har detta isåfall fungerat? Har några stater lyckats bra med totalilärt styre?

Sen kan man visserligen ta det till politisk nivå men eftersom detta är ett historiskt forum så passar det nog inte in.

Jag vet att det är svåra saker att säga eftersom demokratin anses nog av de flesta som det ultimata, men syftet är som sagt att ge något litet perspektiv.

MVH Lars

Det är lätt att konstatera att demokrati kan se ut på många olika sätt. Är det mer eller mindre demokrati om vi svenskar skulle välja bara 1 statsminister, 26 landshövdingar och 292 borgmästare vart fjärde år? Alltså, demokrati kan se ut på många olika sätt.

Jo, det har du rätt i. I det nya "elektroniska" samhället kanske det skulle fungera med riktigt folkstyre.

Sen finns det ju ett annat problem. En demokrati har egentligen lika omfattande medel att auktoritärt styra landet som en diktatur. Så sker ju också i krig och kris.

Hur menar du då? Utveckla!

En demokrati kan förhindra att antidemokratiska partier kommer till makten på många sätt. Det viktigaste är att behålla tolkingsföreträdet och hålla ett paradigm som kan försvara sig, samt att ha vad Gramsci skulle kalla för ideologisk hegemoni. Dessutom tvingar man ju på sätt och vis alla partier att vara demokratiskt styrda och man kan sätta höga gränser för hur stort ett parti måste vara för att få komma in i riksdagen eller motsvarande.

Hur tvingar man dom att vara demokratiskt styrda? Om ett sådant parti skulle bli valt i t.ex Sverige, skulle man då på lagligt sätt kunna ogiltigförklara detta? Finns det något i grundlagen som säger att styrandet måste vara demokratiskt?

Vad gäller t ex fascism så är den politiska ideologin häftigt befläckad av Franco, Pinochet och Mussolini, men det var många stater som var fascistiska före och under VK II, t ex Brasilien och Argentina och de slogs på de allierades sida. Fascismens grundtanke är "för samman folket". Ideologin i sig behöver som sådan inte alls vara präglad av reaktionära strömningar eller rasism. Ska man vara elak skulle man här rekommendera Carlomagnos bok om kopplingarna mellan Italiens fascism och Sveriges Socialdemokrati.

Lycka till!

Intressant, man kanske borde läsa på lite om detta, svårt att hitta information om just detta? Tycker du att själva bereppet är feltolkat, och borde egentligen innebära något annat? Även om man som ledare är lämplig och har all kunskap som behövs för att styra ett land så är det kanske bara de maktgalna som drivs av den enorma makt som ges.

Tack för det du skrivit!

[Pxensparvsis]

1. Hur har valen fungerat när allmänbildningen varit extremt låg?

2. Vilka diktatorer/korrupta ledare har kommit till makten med hjälp av demokratiska medel?

3a. Har det funnits några exempel på sk. "teknokratiska" stater?
3b. Hur har detta isåfall fungerat?

4. Har några stater lyckats bra med totalilärt styre?

Fritt citerat från "paxensparv" (lustigt namn??)


1. Ett bra exempel är ju Ryssland, där bolsjevikerna delvis kunde utnyttja det faktum att folkets bildningsnivå var - som du själv säger - extremt låg. Vi vet alla vad som hände - valsystemet kastades så småningom över ändä, och anpassades till att bli en kosmetisk liten rosett för sovjetkommunismen. Formellt sett fanns demokratin kvar, men i praktiken var den upplöst, eftersom all fungerande rättssäkerhet var underkastad kommunistpartiets godtycke.
Andra exempel kan hämtas från Mellanöstern och Afrika i mer modern tid (alltså efter andra världskriget). Det bästa exemplet jag kan komma på är Iran, där Khomeini mer eller mindre byggde upp sin maktbas i opposition mot Shahen på religiösa lågutbildade människor i utsatt fattigdom.

Var det verkligen med val de kom till i Ryssland, inte revolution? Man har hört om Khomeini - och att den "högutbildade" oppositionen flydde landet, det ser man ju i Sverige där många iranier är högutbildade. Vad var det Khomeini lockade med? Lögner som genomskådades av de utbildade, fördelar för de fattiga?

• Ett sätt att försöka angripa den här sortens urartning av demokratin hade redan de tidiga liberalerna, exemplevis J S Mill. Idén gick dels ut på att samhället måste sörja för utbildning av de okunniga, dels på olika sätt hindra dessa att deltaga i den politiska processen. Idéer fanns om en graderad rösträtt anpassad efter inkomst (de rika ansågs vara de som genom sin utbildningsnivå hade politiskt företräde), som också implementerades, bl. a. i Sverige innan den allmänna och fria rösträttens införande.
  I viss mån lever fortfarande Mills idéer kvar, menar ofta den politiska vänstern. Det faktum att aktiebolagens röstordning - inte värderas efter antal personer, utan antal aktier - ger enligt mig fog för den åsikten. Ett tema har i perioder för vänstern varit att införa en ekonomisk demokrati, vid sidan av den politiska. Även om förslagen sällan helt fullbordats, kan Lagen om MedBestämmande i arbetslivet (MBL) ses som ett steg på vägen dit. Dock ska man minnas att det handlar om just ett begtränsat medbestämmande, och inget annat. Arbetsgivarens (kapitalägarens) traditionella ledningsrätt i stora drag har endast inskränkts angående de områden; som direkt och på plats, påverkar den enskilde arbetstagaren.

Detta system gällde den välkända franska revolutionen? Kanske var ett alldeles för tidigt exempel. Men man skulle väl kunna säga att, om var medborgare hade rätt till lika utbildning så skulle man kunna låta de lärda styra. Politiken ligger ju för de flesta så fruktansvärt långt bort, så man känner att påverkan är liten. Frågan är ju om varje medborgare känner behov att bestämma om allting - min personliga inställning till detta är ju, varför ska jag som okunnig inom ett visst område besluta om detta? Tycker det är intressanta tankegångar, men alldeles tabu i vårat moderna samhälle. Och vänsterns sura inställning till näringslivet är ju välkännt. Något som jag aldrig riktigt begripit mig på varför.

2. Jag ställer mig först och främst frågande till om diktator och korrupt ledare är samma sak? En demokratisk ledare kan mycket väl vara korrupt, likväl som en diktator kan vara mycket omutlig (det senare är kanske inte så vanligt, men principiellt finns inga hinder).
Förutom Hitler och Lenin, som redan nämnts, kan det i modern tid vara värt att nämna bland annat PRI i Mexico, som är ett bra exempel på ett korrupt, statsbärande parti.
Diktator som fått makten med demokratiska metoder kanske Fidel Castro kan räknas som. Nu är jag inte bombsäker, men jag vill minnas att han ledde en koalition av nationalister och kommunister på Kuba. Tillsammans fick de majoritet i valen, därefter petades nationalisterna ut, och Castro orienterade sig mot Sovjet på grund av bland annat amerikansk närimperialism. Men som sagt, jag vågar inte svära på att det var ett lysande exempel.

Enligt vad man lärt sig i skolan så är en diktator mer eller mindre korrupt. En demokratiskt vald ledare kan väl också vara korrupt, lite slarvigt formulerat av mig där. Sydamerika ligger lite i skymundan för vad vi lär oss i Sverige tycker jag, men med mitt "folkvett" så har jag nog fått den uppfattningen om att det rikligt med korruption i många av länderna. Intressant det med Kuba, det är ju ganska kontroversiellt. Men du hävdar att man avskaffade demokratin under "modern" tid. Varför gjorde ingen något? Med FN på topp och den moderna demokratins toppstatus.

3a. Med teknokrati måste du rimligen mena ett statsskick som förutsätter en totalt, idealt byråkratisk samhällsstyrning, fri från subjektiva värderingar eller någon annan form av stöd från medborgarna än lydighet. Idén om en ideal byråkrati har myntats främst av den tyske filosofen Max Weber. Något sådant samhälle har inte funnits i praktiken, delvis för att en sådan samhällsordning är lika omöjlig att implementera på verkligheten som den utopiska kommunismen. Delvis finns inget samhälle som helt uppfyller sådana krav, därför att det väcker väldigt mycket motstånd hos folk, och en sådan politisk modell är svår att mobilisera stöd för att införa.

Ja exakt så menar jag. Är absolut inte insatt i begreppet. Skulle man inte kunna jämföra detta med fascism på det "teoretiska" planet. Som skalden skrev, att fascimen är befläckad. Finns det något samband?

• Länder som i viss mån har närmat sig Webers teknokrati (byråkrati) är väl främst Sverige med grannländer, samt Tyskland och Japan. Byråkrati har alltid varit populärt i Tyskland. I de skandinaviska länderna har ett omfattande regelverk växt fram vid sidan av de folkvalda organen, på grund av att den socialdemokratiska hegemonin delvis har behövt kompletteras med en myndighetsutövning som i någon mening kan sägas vara politisk neutral. Det låter kanske flummigt, men vad jag menar är att när ett land har haft samma regering i nästan åttio år, så finns ett behov hos minoriteten att den förvaltning som regeringen kontrollerar, inte missgynnar folk med borgerliga åsikter.
  I fallet Japan, måste man nog kunna tala om teknokrati på ett helt annat sätt än i Skandinavien och Tyskland. Medan de här länderna har byråkrati, får Japan faktiskt sägas vara mer renodlat teknokratiskt. Det faktum att en maktlös kejsare agerar som en enande symbol gör att den politiska demokratin inte har samma makt som i Europa. Dessutom är Japan ett land där politikerna inte blandar in så mycket känslor, precis som deras väljare. I stället har man en stor tilltro till teknikens förmåga att skapa välstånd.

Byråkrati? Nu blir jag förvirrad. Hävdar du att Socialdemokratin ligger närmast teknokratin? Både Japan och Sverige ligger ju bra till i vad man benämner som "världens bästa land att leva i". Jag har lite svårt att tolka det på ett bra sätt.. Vad är kejsarens roll menar du? I Sverige har vi ju två tydliga block, väldigt politiskt dvs. I en teknokrati så borde politiken få mindre utrymme, och skillnaderna vara mindre? Förlåt för att jag förstår lite dåligt, men skulle gärna vilja att du förklarar det mer.

3b. Om man nu kan tala om teknokrati som en form av byråkrati med de exempel som getts ovan, får man säga att det faktiskt fungerar. Dock ställer det väldigt stora krav på folks tolerans mot beslut från ovan, samt att folk kan ha en tilltro till något de inte alltid själva förstår. Kanske vill de heller inte förstå det, utan bara nöja sig med att politikerna gör det.

4. Återigen en defintionsfråga. Vad menas med att lyckas bra?
Om att lyckas bra avser att slå ner demokratiska protester får Kina räknas som ett lysande exempel. Om att lyckas bra avser att få stöd av folket för ett totalitärt styre, vill jag gärna nämna Stortyskland. Om att lyckas bra avser att ha en hög BNP/capita är Saudiarabien, Brunei och Arabemiraten bra exempel. Definiera frågan närmare, så ska jag försöka ge ett
närmare svar.

Ett av mina längsta inlägg hittills, hade kunnat bli ännu längre med noggrannare frågedefintioner.

Med lyckas bra menar jag, sociala och ekonomiska förhållanden. Yttrandefrihet/tryckfrihet. Svårt att definera, men vad man anser vara ett bra land att leva i helt enkelt. Tack så jättemycket för dina svar, jag hoppas att du orkar skriva vidare

[Pxensparvsis]

En tragedi med moderna demokratier tycker jag är denna; Cirka 45-47 procent av väljarna anser i stort Si, ytterligare 45-47 procent har diametralt annan uppfattning och tycker Så. Hela valapparaten, propagandan och ansträngningarna koncentreras till denna lilla 'tveksamma' minoritet. Som också tyvärr ofta mutas med fördelar och inflytande på majoritetens bekostnad.Det gnälliga hjulet får mest olja.

Ja det är ju så det funkar. Hur skulle samhället fungera om alla tyckte relativt lika? Skulle det styrande partiet få maktfnatt bara för att oppositionen nästan inte är befintlig? I de flesta fall så är det ju så små marginaler.. Frågan är ju om det inte vore så fruktansvärt mycket lättare om marginalerna var mycket tydligare.

[Löwe]

Var det verkligen med val de kom till i Ryssland, inte revolution? Man har hört om Khomeini - och att den "högutbildade" oppositionen flydde landet, det ser man ju i Sverige där många iranier är högutbildade. Vad var det Khomeini lockade med? Lögner som genomskådades av de utbildade, fördelar för de fattiga?
[...]
Detta system gällde den välkända franska revolutionen? Kanske var ett alldeles för tidigt exempel. Men man skulle väl kunna säga att, om var medborgare hade rätt till lika utbildning så skulle man kunna låta de lärda styra. Politiken ligger ju för de flesta så fruktansvärt långt bort, så man känner att påverkan är liten. Frågan är ju om varje medborgare känner behov att bestämma om allting - min personliga inställning till detta är ju, varför ska jag som okunnig inom ett visst område besluta om detta? Tycker det är intressanta tankegångar, men alldeles tabu i vårat moderna samhälle. Och vänsterns sura inställning till näringslivet är ju välkännt. Något som jag aldrig riktigt begripit mig på varför.
[...]
Enligt vad man lärt sig i skolan så är en diktator mer eller mindre korrupt. En demokratiskt vald ledare kan väl också vara korrupt, lite slarvigt formulerat av mig där. Sydamerika ligger lite i skymundan för vad vi lär oss i Sverige tycker jag, men med mitt "folkvett" så har jag nog fått den uppfattningen om att det rikligt med korruption i många av länderna. Intressant det med Kuba, det är ju ganska kontroversiellt. Men du hävdar att man avskaffade demokratin under "modern" tid. Varför gjorde ingen något? Med FN på topp och den moderna demokratins toppstatus.

3a. Med teknokrati måste du rimligen mena ett statsskick som förutsätter en totalt, idealt byråkratisk samhällsstyrning, fri från subjektiva värderingar eller någon annan form av stöd från medborgarna än lydighet. Idén om en ideal byråkrati har myntats främst av den tyske filosofen Max Weber. Något sådant samhälle har inte funnits i praktiken, delvis för att en sådan samhällsordning är lika omöjlig att implementera på verkligheten som den utopiska kommunismen. Delvis finns inget samhälle som helt uppfyller sådana krav, därför att det väcker väldigt mycket motstånd hos folk, och en sådan politisk modell är svår att mobilisera stöd för att införa.

Ja exakt så menar jag. Är absolut inte insatt i begreppet. Skulle man inte kunna jämföra detta med fascism på det "teoretiska" planet. Som skalden skrev, att fascimen är befläckad. Finns det något samband?
[...]
Byråkrati? Nu blir jag förvirrad. Hävdar du att Socialdemokratin ligger närmast teknokratin? Både Japan och Sverige ligger ju bra till i vad man benämner som "världens bästa land att leva i". Jag har lite svårt att tolka det på ett bra sätt.. Vad är kejsarens roll menar du? I Sverige har vi ju två tydliga block, väldigt politiskt dvs. I en teknokrati så borde politiken få mindre utrymme, och skillnaderna vara mindre? Förlåt för att jag förstår lite dåligt, men skulle gärna vilja att du förklarar det mer.

Jag ska försöka utreda.

I Ryssland hade man allmäna val, dock så utnyttjades det av kommunisterna. De fick aldrig makten på laglig väg, dock kunde de skickligt utnyttja de ömtåligheter som den unga ryska demokratin hade. Så svaret är att: ja, kommunisterna tog makten i Ryssland via revolution.

Angående Khomeini: Ja han lovade mycket åt de fattiga, och de var beredda att lyssna på honom, eftersom shahens politik hade gjort de väldigt fattiga på bara några år. För mer detaljer tycker jag du ska gå till ett bibliotek och läsa på om Irans historia.

Angående vänsterns "sura inställning" till näringslivet kan jag ju bara kommentera att det inte var längesedan arbetsgivaren kunde ge folk sparken bara för att han ville det. De lagar om anställningstrygghet som vi har är stiftade av just vänstern, likaså lagar som säger att arbetarna faktiskt också ska ha ett inflytande över sitt arbete - den plats där man tillbringar större delen av sin vakna tid. Väg in detta i din bild av världen innan du ger sådan omdömen, detta är nämligen inte ett politiskt forum.
Jag trodde att min redogörelse räckte, men vad vet jag? Läs gärna en lagbok och slå på MBL och LAS.

Om Kuba tipsar jag såsom Iran: gå till biblan.

Om fascism: fascism bygger bland annat på att staten ska kontrolleras av ledaren. Därmed faller idealet med en objektivistisk byråkrati. Fascism är definitivt inte teknokrati, och det tycker knappast fascister själva heller.

Om kejsaren i Japan, så är han en väldigt stark symbol (läs gärna japans historia på biblioteket). Som jag kanske redan sa, så finns inget renodlat teknokratiskt samhälle någonstans. En sådan samhällsordning är orealistisk. Däremot får Sverige ses som ett väldigt byråkratiskt samhälle, därför vi har en stor byråkrati. Huruvida politikens sfär är indelad i block eller ej avgör inte ifall landet är byråkratiskt. Snarare huruvida förvaltningen gör skillnad på sak och person.

[Lindir]

Pxensparvsis, Löwe m fl

Jag vill inte vara gnällig, men försök att inte ta med jättejättemegalånga citat av tidigare inlägg, kompletterat av bara några få nya rader när ni skriver inlägg.

[Gutekrigaren]

Däremot får Sverige ses som ett väldigt byråkratiskt samhälle, därför vi har en stor byråkrati. Huruvida politikens sfär är indelad i block eller ej avgör inte ifall landet är byråkratiskt. Snarare huruvida förvaltningen gör skillnad på sak och person.

Vilken är en väldigt stor myt... Den svenska byråkratin är oerhört smidig jämfört med många andra länder, beslut är lika för alla, att man slarvas bort i systemet (exempelvis lever vidare i byråkratin trots att man är död eller tvärtom dör i byråkratin fast man lever, eller får beslut som gäller fel saker eller fel person) förekommer oerhört sällan, pappersexercisen är relativt liten och billig. I Italien, som exempel, gör man av med ca 2000 kr per år och invånare bara för att bevisa sin status (bilägande, husägande, giftermål, arbetslös, arbetsbyte etc.). I Sverige skriver man i nytt bilägande på regbeviset och lägger på lådan, i många länder får du köa i timtal både som ägare och säljare samt betala avgifter. För att skaffa leg i Sverige skaffar du personbevis via telefonen och går till posten med ett foto och får leget nästa gång du går dit. I många länder är det köande, avgifter, borttappade papper, stämplar som saknas och måste köas för på andra ställen... Sånt ser du inte i Sverige.

Mvh Petter