var indiankrigen logiska eller bara folkmord...

[zyx83]

sitter o läser om little big horn o wounded knee....kanske de mest kända indiankrigen....
det känns som ett fruktansvärt folkmord mot indianerna....
med "logiska" i rubriken menar jag att var det tvunget för den "vite mannen" att ta över kontinenten
o naturtillgångarna för att skapa en välfärdsstat....
detta inte att jämföra med usa idag men är det inte en stor skam för amerikanska historien?....

o vad tycker ni behandlingenn av indianerna kan jämföras med övrig diskriminering av folkgrupp i historien efter 1900....

[johane]

jag skulle vilja jämföra indiankrigen med europas imperialism, USA har aldrig utnytjat kolonier och dragit nytta av allt vad det inebär (okej, kanske lite på några öar i stillahavet) derför har de varit "tvungna" att expandera och utnyja andra grupper. Krigen mot indianerna sågs även som ett expantions krig, det var väldigt stora områden i normellersta USA som helt kontrolerades av indianer långt in på 1800-talet.


//johan

[Donkeyman]

Som jag ser saken var det en rent ekonomisk fråga. Det fanns en hel kontinent med stora resurser. Massor av god jordbruksmark, massor med skog, massor med vilt. För att inte tala om mineraler. Allt låg bara där och väntade - det var bara att ta för sig. Den som var först fick de bästa bitarna. En oemotståndlig lockelse för driftigt folk. Många av dessa kom dessutom i stort sett direkt från dåliga villkor i Europa. Dessutom ett område som var en oemotståndlig lockelse för de som ville ha lättförtjänta pengar. En magnet för det som då kunde kallas för all världens avskum, till exempel spelare, skojare, horor och tjuvar.

Som den tidens människor såg saken var det ett relativt sett litet antal ociviliserade och opålitliga vildar som stod i vägen. Enligt 1850-talets människosyn var det väl snarast en välgärning om man slog ihjäl dem eller skrämde väck dem. Det var nämligen en vällovlig gärning att sprida civilisationen. Det vill säga ungefär samma drivkrafter som svarade för kolonisering i andra delar av världen. Skillnaden är bara att i Nordamerika, Australien och några få platser till var styrkeförhållandena mer till den vite mannens fördel. Vi gör ett stort misstag om vi försöker förklara indiankrigen utifrån dagens värderingar.

För övrigt har man väl fördrivit befolkning på många platser i världen ända fram i modern tid och låtit andra människor ta över marken. Den listan kan göras väldigt lång. Omflyttningar av stora folkmängder har tvingats fram som följd av många fredsslut och politiska avtal, till och med i vår närmiljö. Se till exempel Karelen som togs över av Sovjetunionen från Finland. Eller se till Preussen, Pommern och Schlesien där Tyskarna fördrevs till förmån för Polacker. Eller Israel där miljoner av invandrande judar från hela världen har ersatt den tidigare befolkningen.

[Stefan Lundgren]

Man kan säga sådär.

De områden som koloniserades av spanjorer så blev indianstammarna mer eller mindre utrotade.
De områden som koloniserades av nordeuropeer, engelsmän eller dylikt, dom försökte köra iväg, lierar med dem m m.

Stefan

[Dûrion Annûndil]

1845 myntades begreppet "manifest destiny" i USA. Det var USA:s öde genom den gudomliga försynen att spridas över den Nordamerikanska kontinenten. Detta blev ledstjärnan för amerikansk politik gentemot indianerna under den fortsatta tiden.

Behandlingen av indianerna var dock knappast kalkylerad och konsekvent genomförd av enbart regeringen. Vissa regeringar såg avtal med indianerna som bindande, och ville behandla indianerna väl. Men de flesta presidenter var antingen för att man tog indianernas land och körde bort dem, eller brydde sig helt enkelt inte när nybyggare gjorde detsamma. Eftersom amerikansk lag var som den var, så kunde heller knappast indianer vända sig till lagen för att klaga när nybyggare förgrep sig på avtal, eftersom en vit jury av nybyggare knappast godkände ett klagomål från en indian.

Regeringen tillgrep ren folkförflyttning för att få kontrollen över stora landområden, där naturtillgångar fanns. När det hittades guld i Appalacherna tillexempel. Områden köptes med tvångsmetoder och nya bosättningsområden erbjöds.

Inom amerikans historia idag så beskrivs detta som skamlig imperialism.

Efter att USA enligt de ideologiska föreställningarna fullbordat sitt öde och förenats från hav till hav, så spred sig den amerikanska imperialismen över Stilla Havet. När man fick chansen erövrade man Filipinerna från Spanien med samma retorik som de europeiska imperialistiska staterna: man skulle civilisera filipinarna och ge dem kristendomens välsignelser (man vissta inte att de redan var kristna, men som sagt det var bara ett tomt rättfärdigande av sin egen maktpolitik).

Man kan väl se det som en blandning av att imperialismen styrdes av maktpolitiska, ekonomiska, strategiska, och idealistiska överväganden. Genom att man behärskade Stilla Havet behärskade man således handelsvägarna till Asien, samtidigt som man skaffade fördelaktiga positioner gentemot europeiska makter i området, skaffade sig politisk status, och kunde uppfylla den idealistiska tanken på att man spred friheten till folk som annars skulle hamnat under europeiska imperalistiska stater. Vad som är det främsta skälet blir dock svårt att säga, eftersom olika beslutsfattare hade olika drivkrafter, och politiskt rättfärdigande retorik sällan avslöjar dessa.

De områden som koloniserades av spanjorer så blev indianstammarna mer eller mindre utrotade.
De områden som koloniserades av nordeuropeer, engelsmän eller dylikt, dom försökte köra iväg, lierar med dem m m.

Nja, spanjorerna siktade inte på utrotning, utan det var en konsekvens av introducerandet av europeiska sjukdomar bland indianerna, liksom det var där engelsmän och andra europeer landsteg. Man har väl förklarat den större dödligheten söderut med att indianerna där hade större befolkningstäthet eftersom de var urbaniserade. Lättare att sprida smitta alltså.

Mvh -Dan

[Stefan Lundgren]

Nja, spanjorerna siktade inte på utrotning, utan det var en konsekvens av introducerandet av europeiska sjukdomar bland indianerna, liksom det var där engelsmän och andra europeer landsteg. Man har väl förklarat den större dödligheten söderut med att indianerna där hade större befolkningstäthet eftersom de var urbaniserade. Lättare att sprida smitta alltså.

Det var utvikning på det som jag skrev, sedan kan också diskuteras hur hemska metoderna var som både engelsmän och spanjorer var mot urbefolkningen. För 15-20 år sedan såg jag på en program om en präst/biskop som tyckte synd om indianerna och behandlingen av dessa från hans egna landsmän. Han besökte även kungen(Filip II ?, det var på 1500-talet) som låtsade att hålla med, men gjorde ingenting åt det sedan. Nu vet jag inte om han var över till Amerika, men försökte får lite mildrade effekter på behandlingen av indianer.

Stefan

[Donkeyman]

Behandlingen av indianerna var dock knappast kalkylerad och konsekvent genomförd av enbart regeringen. Vissa regeringar såg avtal med indianerna som bindande, och ville behandla indianerna väl. Men de flesta presidenter var antingen för att man tog indianernas land och körde bort dem, eller brydde sig helt enkelt inte när nybyggare gjorde detsamma.

Här tror jag du har rätt. Det var inte någon konsekvent regeringspolitik. Men samtidigt var det väl så att den stora mängden av Europeer inte heller betraktade indianer som fullvärdiga människor. Det ansågs inte som något felaktigt att ta över deras land. Tvärtom - det var bra för indianerna att komma i åtnjutande av västerländsk civilisation. Jag tror att orsaken till att vissa presidenter och andra makthavare försökte åstadkomma bindande avtal med indianerna inte hade något att göra med respekt för deras rättigheter. Jag tror helt enkelt det var frågan om pragmatisk politik - att slippa kostnaderna och problematiken med fientliga vildar.

[Djinghis Khan]

Indianer är inte ett folk, och jag tror inte att det någonsin funnits ngn konflikt som medvetet riktades mot samtliga indianfolk. När folkmord har begåtts så har det riktats mot olika stammar/etniska grupper - vissa grupper har ju klarat sig mer eller mindre bra medan andra helt har utrotats. I USA har folken på östkusten klarat sig sämst, där flera olika grupper gått under. I jämförelse med dessa har präriefolken klarat sig bättre, även om det är dessa indianer man alltid talar om när man ska ge exempel på lidandet hos ursprungsbefolkningen - förmodligen därför att det ligger närmast i tiden

/M

[tyskaorden]

I sammanhanget skall heller inte glömmas att många indianstammar lierade sig med de framträngande europeerna för att kunna få övertaget över andra stammar som man såg som fiender. Den amerikanska armén gjorde t.ex. bruk av indianspejare. Så att den sorgerliga sanningen är nog att indianerna inte kunde samla sig till en enad front eftersom de var så splittrade inbördes.

[Björn Mikael]

Det gjordes en del försök att ena de olika stammarna mot de vita. Shawneehövdingen Tecumseh gjorde omfattande försök att ena stammarna i Ohio och kringliggande områden. Detta skedde i samband med U.S.A:s krig mot England 1812-14. Tanken var att indianerna tillsammans med britterna skulle kämpa mot amerikanerna.

Den 5 oktober 1813 mötte den indian/engelska hären en amerikansk styrka in vid Thames River. Efter en inledande eldstrid flydde britterna fältet och de kvarvarande indianerna under Tecumesh besegrades. Tecumesh själv stupade och flåddes sedan av en grupp milismän från Kentucky, därefter kastades han i en massgrav.

Vissa indianstammar var också regulära trupper inom den amerikanska armén, Cherokeerna deltog med ett eget regemente på Sydstaternas sida i Inbördeskriget 1861-65. Ytterligare ett Cherokeeregemente sattes upp i samband med invasionen av Cuba 1898.

Amerikanerna själva var heller inte sena att utnyttja de inbördes striderna mellan olika indianstammar, i samband med Appachekrigen nyttjades Appachespejare från rivaliserande stammar mot varandra. När Geronimo kapitulerat och kriget avslutats 1886 avtackades spejarna och sändes sedan till reservat i Florida tillsammans med samma Appacher de hjälp till att besegra...

[Johan Matsson]

Indianer är inte ett folk, och jag tror inte att det någonsin funnits ngn konflikt som medvetet riktades mot samtliga indianfolk. När folkmord har begåtts så har det riktats mot olika stammar/etniska grupper - vissa grupper har ju klarat sig mer eller mindre bra medan andra helt har utrotats. I USA har folken på östkusten klarat sig sämst, där flera olika grupper gått under. I jämförelse med dessa har präriefolken klarat sig bättre, även om det är dessa indianer man alltid talar om när man ska ge exempel på lidandet hos ursprungsbefolkningen - förmodligen därför att det ligger närmast i tiden

/M

Haida i västra Kanada har också klarat sig förhållandelsevis bra. De var bofasta och deras konst har till del levt vidare.

[tyskaorden]

Lite OT, Haida har också fått ge namnet åt en jagare i den kungl. kandensiska flottan, hon tjänstgjorde under andra världskriget och i koreakriget. Sedan 1960-talet är HMCS Haida ett museifartyg och ett av tre kvarvarande fartyg som tjänstgjorde i kungl. kandensiska flottan under andra världskriget.




HMCS Haida utanför Plymouth, Storbritannien 4 juli 1944. Fotot taget av Gilbert Milne, källa http://hmcshaida.ca/hhistory.html

[Hexmaster]

I jämförelse med dessa har präriefolken klarat sig bättre, även om det är dessa indianer man alltid talar om när man ska ge exempel på lidandet hos ursprungsbefolkningen - förmodligen därför att det ligger närmast i tiden.

Bra poäng - dessutom är det svårare att identifiera sig med ett folk som är helt utdött.

En personlig favorit i sammanhanget är hövding Seattle från nuvarande Washington (delstaten), vars syn på de vita och de röda var betydligt mer stoisk än vad många har för sig.

De första indianerna som gick åt var ju de första som europeerna fick syn på, alltså de på de västindiska öarna. Har för mig att de allra mest aggressiva levde kvar bra mycket längre än de mer undfallande, men idag är de väl fullständigt borta.

[Dûrion Annûndil]

Indianerna sågs nog som en ganska homogen grupp av administrationen i alla fall. Man hade många gånger en policy att trycka indianerna västerut, utan att specifikt ägna sig åt att urskilja stammar. Presidenterna Jefferson, James Monroe och Andrew Jackson drev denna politik, och under Jacksons ämbetsperiod tvångsförflyttades bl.a. Delaware-, Shawnee- och Wyandot-stammarna till andra sidan Mississippi (under vilket många dog av kolera och mässling, och resten var skuldsatta för underhållet de skulle betala staten för). I Georgia krymte indianernas mark ständigt trots ett skrivet avtal, men när saken togs upp i Högsta domstolen till indianernas fördel, gjorde Jackson ingenting åt saken, och sedan tvångsförflyttades Cherokee-stammen till Oklahoma tillsammans med Chickasaw-, Choktaw-, Creek- och Seminol-stammarna från Södern på 1830-talets slut.

Även om de olika indian-stammarna till en början mestadels mutades, lurades eller genom utnyttjandet av konflikterna mellan stammarna förmåddes att ge land till de ursprungliga tretton staterna i början av USA:s existens, så gick man under 1800-talet över till att ta områden med mer utstuderat våld och tvångsmetoder.

Den förhärskande tanken var väl att köra bort indianerna, knappast att civilisera dem och göra dem till nya amerikanska medborgare, för även då olika stammar försökte få detta till stånd genom att skriva avtal och börja leva som de vita så grusades dessa försök genom att avtalen bröts och stammarna deporterades västerut som sagt.

Inte för att alla vita amerikaner tyckte att detta var en god lösning, och det fanns ju många moraliska invändningar mot detta. Men det var inte dessa personer som styrde i administrationen och kongressen.

Mvh -Dan

[Giancarlo]

Man kan säga sådär.

De områden som koloniserades av spanjorer så blev indianstammarna mer eller mindre utrotade.
De områden som koloniserades av nordeuropeer, engelsmän eller dylikt, dom försökte köra iväg, lierar med dem m m.

Stefan

Inte sant, med tanke på att de områdena som Spanjorerna erövrade idag är de få områden där indianerna eller människor med uppblandat indian-ursprung är i majoritet (t.ex Mexico, Nicaragua, Peru) . Spanjorerna förstörda urinvånarnas infrastrukturer och instititioner, religion , byggnadsverk, skrifter och militär. Men de använde den indianska befolkningen som arbetskraft och lät dem i många fall vara, så länge de gick i kyrkan och anslöt sig till kolonialsamhället. Spanjorerna blandade sig mycket mer med indianer, det var aldrig tabu för en spanjor att gifta sig med en indiankvinna, även om barnen skulle tillhöra en lågkast.
Kanske 20-30 år efter man förstört Mexica-riket (Aztekerna) och Inkariket så började man rädda den indianska kultur som fanns kvar.