Finlands krigshistoria rannsakas

[Albert]

Kan bara instämma i Laitmans och Lärkas inlägg angående Svenskarna. Det är väldigt lätt att dömma med facit på hand i efterhand.

Många tycks även glömma de svenska skeletten i garderoben från krigstiden och kort därefter, bl.a. Baltutlämningen.

Det här är mycket intressant. För alla länder UTOM Tyskland finns det tusen skäl till varför man handlade oetiskt.

Det här handlar inte om någon Bror Duktig mentalitet - det här handlar om etik och om hur man behandlar människor som man spärrat in och därför har ansvar för.
Är det ok att i händelse av krig sluta ge mat till alla över 65 - de ska ju ändå dö och det är brist på mat?

Tanken på att krig tillåter oss att bryta mot alla etiska regler är förfelad och leder i förlängningen bara till mer lidande och fler övergrepp. Är de amerikanska soldaternas agerande i Abu-graib-fängelset ok bara för att det är krig?

För många Finländare är kriget (av naturliga skäl) ett stort trauma och det är svårt att prata etik med någon som är traumatiserad.

När det gäller baltutlämningen så är det svenska folket rörande överens om att det var fel fel fel fel. Detta oavsett vilka skäl den svenska regeringen hade för sitt agerande.
På senare år har det även riktats viss kritik mot de "Vita bussarna" och Bernadottes agerande och forskning måste få ske - även på bekostnad av nationalhjältar och nationens heder.
Men Finland har ju tydligen aldrig gjort fel - så det behövs ingen forskning...

[Johan Elisson]

Är det ok att i händelse av krig sluta ge mat till alla över 65 - de ska ju ändå dö och det är brist på mat?

Om man hamnade i den situationen att livsmedelsförråden inte skulle räcka till att försörja alla så att de överlever, så är det det minst dåliga man kan göra. Vad ska man annars göra? Fördela de få förråd man har så att alla svälter till döds? I det här fallet handlar det ju inte om att Finland helt enkelt förvägrade krigsfångarna mat, det var snarare så att de var lägst prioriterade (av flera anledningar) och man hade ont om mat.

Tanken på att krig tillåter oss att bryta mot alla etiska regler är förfelad och leder i förlängningen bara till mer lidande och fler övergrepp.

Det har väl ingen sagt? Vad många här påstår är dock att i krigstid tvingas man ibland till att ta beslut som i fredstid ser hemska ut i fredstid.

/Johan

[Hans N]

Är det ok att i händelse av krig sluta ge mat till alla över 65 - de ska ju ändå dö och det är brist på mat?

Är det någon som påstått att Finland slutade ge någon mat? Förövrigt så har Johan lagt fram ett mycket gott svar angående maten så jag tänker inte spinna vidare i ämnet.

Tanken på att krig tillåter oss att bryta mot alla etiska regler är förfelad och leder i förlängningen bara till mer lidande och fler övergrepp.

I krig är det väldigt svårt att balansera på rätt sida av de moraliska och etiska linjerna beroende på situation. Ibland tvingas man att välja mellan Pest eller Kolera (vi eller dom)!

Men Finland har ju tydligen aldrig gjort fel - så det behövs ingen forskning...

Inget land är felfritt, se bara på Finlands Frihetskriget 1918. Då man avrättade Röda fångar, till och med svenska frivilliga deltog vid några tillfällen.

[Daniel L]

Albert, kan du stava till "postmoraliserande"?

mvh/ Daniel

[Mako]

Albert, kan du stava till "postmoraliserande"?

mvh/ Daniel

Det där var väl en ganska onödig kommentar. Varför inte bemöta hans påståenden istället?

[Daniel L]

Jag bemöter hans påståenden. Det torde vara uppenbart vad jag menar. Samtidigt som han pratar om objektiv och neutral historieforskning så intar han en icke-objektiv och icke-neutral ståndpunkt i och med sitt fördömande. Historieforskning är inte till för att döma rätt och fel utan i första hand för att ta reda på vad som hände och varför.

mvh/ Daniel

[Probstner]

Lovvärd synpunkt, D. Löwenhamn, men det torde vara fåfängt att hoppas på att helt lyckas undantränga sina värderingar vid urval och tolkning.

För det är väl ingen som tror att det finns objektiv historieforskning?

Det handlar väl mer om skicklighet i att kunna argumentera för en ståndpunkt och - framför allt - att kunna ompröva den om man finner att det finns anledning att göra det.

/ Probstner

[Albert]

Jag bemöter hans påståenden. Det torde vara uppenbart vad jag menar. Samtidigt som han pratar om objektiv och neutral historieforskning så intar han en icke-objektiv och icke-neutral ståndpunkt i och med sitt fördömande. Historieforskning är inte till för att döma rätt och fel utan i första hand för att ta reda på vad som hände och varför.

mvh/ Daniel

Jag har inte fördömt någon.
Jag har inte hävdat att Finland gjort fel. Det som diskuterats är ju hur man motiverar dessa handlingar.
Visst skall historieforskning ta reda på vad som hänt och varför. Men när man börjar trivialisera eventuella krigsförbrytelser med argument som "de skulle ju ändå skjutas" eller kategoriskt smutskastar den forskare som vågar visa upp det egna landets smutsiga byk enbart för att forskarens nya rön inte överensstämmer med den bild man själv vill ha av skeendet, så har man tagit ett stort kliv bort från objektiv och neutral historieforskning.

[Albert]

Är det någon som påstått att Finland slutade ge någon mat? Förövrigt så har Johan lagt fram ett mycket gott svar angående maten så jag tänker inte spinna vidare i ämnet.

Nej. Det gjore inte jag heller.

I krig är det väldigt svårt att balansera på rätt sida av de moraliska och etiska linjerna beroende på situation. Ibland tvingas man att välja mellan Pest eller Kolera (vi eller dom)!

Jag är absolut medveten om hur svårt det kan vara att fatta rätt beslut eller att man kan tvingas fatta ett felaktigt beslut i brist på alternativ. Jag har inte påstått att Finland HAR agerat fel. Men om det är så att Finland (eller Sverige eller något annat land) har agerat fel så tycker jag att det är trist när man försvarar det med argument som att "de skulle ju ändå skjutas".

[Albert]

I det här fallet handlar det ju inte om att Finland helt enkelt förvägrade krigsfångarna mat, det var snarare så att de var lägst prioriterade (av flera anledningar) och man hade ont om mat.

Det etiska problemt blir då som sagt hur man priotiterar. Jag har inte hävdat att Finland agerade fel.

Det har väl ingen sagt? Vad många här påstår är dock att i krigstid tvingas man ibland till att ta beslut som i fredstid ser hemska ut i fredstid.

Jo, men du måste även kunna motivera ditt beslut i efterhand. Vi pratar här inte om saker som uppstår i krigets hetta utan om handlingar riktade mot internerade krigsfångar.
Om det är så att Finland underlät (jag vet inte om det är sant) att ge fångarna mat pga allmän livsmedelsbrist så kan det valet (den prioriteringen) motiveras med att Sovjet inte undertecknat Genevekonvnetionerna rörande behandling av krigsfångar och att Finland därmed inte hade någon skyldighet att prioritera dessa fångar lika högt som den egna civilbefolkningen.
- Det är en betydligt bättre motivering än att "de skulle ju ändå skjutas" vilket för mig endast låter som en trivialisering av mänskligt lidande (och av eventuell krigsförbrytelse).

[Andreas Lärka]

Men när man börjar trivialisera eventuella krigsförbrytelser med argument som "de skulle ju ändå skjutas" eller kategoriskt smutskastar den forskare som vågar visa upp det egna landets smutsiga byk

Ingen här har trivialiserat eventuella krigförbrytelser eller kategoriskt smutskastat några forskare.
Även om du upprepar "de skulle ju ändå skjutas" tre gånger till, så har ingen sagt att det verkligen var så det gick till åren 1941 - 1942.

[Albert]

Ingen här har trivialiserat eventuella krigförbrytelser eller kategoriskt smutskastat några forskare.
Även om du upprepar "de skulle ju ändå skjutas" tre gånger till, så har ingen sagt att det verkligen var så det gick till åren 1941 - 1942.

Och vad är annars detta?
"Varför vara så noga med att föda dessa, vi lider själv svår brist på mat, och dessa kommer ju ändå att skjutas vid en fångutväxling". Denna aspekt får inte glömmas!
Jag upplevde just detta som en trivialisering av eventuella krigsförbrytelser men det är möjligt att Laitman inte menade det så.

Jag tycker i övrigt att det här spårat ut helt och hållet.
Eventuellt har vi (och med vi menar jag flera än oss två) missförstått varandra.
Jag har inte (med avsikt i alla fall) påstått att Finland agerat fel. Jag bara kritiserade argumentationen om att aspekten på att de ryska krigsfångarna ändå skulle skjutas inte fick glömmas.
Detta då Sovjets eventuella agerande mot sina egna soldater vid frigivandet är helt ovidkommande för hur Finland (eventuellt) behandlade sina krigsfångar.
Det argumenetet är så dåligt att det nästan blir ett motargument.
Då menar jag att det faktum att Sovjet inte undertecknat konventionerna rörande krigsfångars behandling är ett bättre argument till varför Finland eventuellt inte följde dessa.

Jag hoppas att vi istället kan gå vidare i sakfrågan.

[Mako]

Jag bemöter hans påståenden. Det torde vara uppenbart vad jag menar. Samtidigt som han pratar om objektiv och neutral historieforskning så intar han en icke-objektiv och icke-neutral ståndpunkt i och med sitt fördömande. Historieforskning är inte till för att döma rätt och fel utan i första hand för att ta reda på vad som hände och varför.

mvh/ Daniel

Det var väl snarast din pik mot Albert jag tänkte på. I det inlägget använder du inga argument, utan frågar bara i en, enligt min uppfattning, överlägsen ton om Albert vet vad postmoraliserande är för något. Detta tillför knapapst debatten något, utan kan snarare bidra till en dålig stämning.

[Andreas Lärka]

Och vad är annars detta?
"Varför vara så noga med att föda dessa, vi lider själv svår brist på mat, och dessa kommer ju ändå att skjutas vid en fångutväxling". Denna aspekt får inte glömmas!

Alla utom de helt imbecilla torde vid det här laget ha förstått att du talar om Laitmans ogenomtänkta kommentar. För fjärde gången iföljd nu...
Laitman har dock i sin följande inlaga förklarat att något avsiktligt svältande av krigsfångarna inte förekom. Kommer du att kommentera även den inlagan med lika stor iver..? Eller är den inte tillräckligt chockerande?

Vad jag vet så förekom inget avsiktligt svältande av krigsfångar. Finland överlag led av livsmedelsbrist. Vid brist på livsmedel och andra basförnödenheter uppkommer olika prioriseringar, antingen avsiktligt eller oavsiktligt. Nu ser det ut som om krigsfångarna var av lägre prioritet. Hittills har dock ingen lagt fram några bevis för något sådant, enbart en massa funderingar hit och dit. Ingen har räknat ut hur många krigsfångar som dog av sina krigsskador och hur många som dog av svält. Tills utredningarna är klara så får vi väl hitta något annat att oja och voja oss om...

Själv så tycker jag att det är klart att alla skall få lika stora ransoner, både ryska fångar och finska medborgare. Men om ransonerna inte räcker till så ger jag självklart hellre större ransoner till 1.000 finska soldater än till 1.000 ryska krigsfångar. Annars hittar jag mig själv i något ryskt läger om en liten tid. Brutalt och hiskeligt? So what? Inte bad vi ryssarna om att bli anfallna, varken den 30:e November 1939 eller den 25:e Juni 1941.

[MD650]

Håll er till ämnet!
Utnyttja PM-funktionen ifall det rör individer i mellan.