Finlands krigshistoria rannsakas

[Probstner]

Jag menade här på Skalman / Probstner

[laitman]

Hej!
Något avsiktligt svältande av dessa fångar har inte förekommit. De undersökningar professor Westerlund börjat med visar också klart att dessa led av allvarlig undernäring och sjukdomar då de togs tillfånga. Här måste sägas att exempelvis den Katolska kyrkan i Finland gjorde mycket för att hjälpa katolska krigsfångar, vilka fick mat och kläder från Vatikanen. Den grekiskt-ortodoxa kyrkan i Finland synes ha varit ganska likgiltig för dessa sina "trosfränder".
Det måste understrykas att det är fråga om att göra klara val: Ifall det råder brist på mat så är väl de flesta nationer sådana att de prioriterar sina egna, barn och andra svaga.
Likaså så ifall en ort blir utsatt för bombanfall och sårade civila behöver läkarvård så berövar man väl inte dem denna möjlighet genom att skicka det begränsande antal läkare som står till buds till ett närliggande krigsfångeläger för att vårda fångar som håller på att duka under av rödsot, samtidigt som sårade barn kan räddas ifall de får omedelbar vård.
Laitman

[Dûrion Annûndil]

Det måste understrykas att det är fråga om att göra klara val: Ifall det råder brist på mat så är väl de flesta nationer sådana att de prioriterar sina egna, barn och andra svaga.
Likaså så ifall en ort blir utsatt för bombanfall och sårade civila behöver läkarvård så berövar man väl inte dem denna möjlighet genom att skicka det begränsande antal läkare som står till buds till ett närliggande krigsfångeläger för att vårda fångar som håller på att duka under av rödsot, samtidigt som sårade barn kan räddas ifall de får omedelbar vård.
Laitman

I slutändan så är det väl så att det valet är inte etiskt försvarbart, eftersom man inte får prioritera bland sina skyldigheter att ta hand om folk som står under ens ansvar. Internerar man krigsfångar och civila ryssar, så får man se till deras behov.

Och i dessa läger måste det väl ha funnits sjukvårdspersonal på plats ständigt, för annat vore väl mot reglementet? Att sjukdomar gracerar över lång tid är alltså myndigheternas ansvar. Och då spelar det ingen roll huruvida någon lokal ort händelsevis bombas, för de har egna sjukvårdsmöjligheter och kan väl utnyttja lägrets sjukvårdspersonal vid extra behov..?

Mvh -Dan

[varjag]

Durion - jag måste här lite ta Laitmans sida. 'Etiskt försvarbart' är en vacker term och har säkert valör i varje navelskådande som akademiker älskar att göra. Oftast först när de som levde med tidsandan, problemen och besluten - befinner sig på säkert avstånd - d.v.s. i sina gravar. Finland - kämpade för sitt nationella liv - med ytterst begränsade resurser. De som fattade besluten - måste ha levt i en verklighet som jag tyvärr ofta funnit - aldrig egentligen begrips, av de sentida pennfäktare som fäller domar och pekar fingret. Från varma, bekväma och välavlönade stolar - där aldrig blod, stupade, krutrök eller desperation - påverkar domsluten.

[borris]

Rent generellt får man anta att en hel del av krigsfångarna (oavsett nationalitet)är sårade när de kommer i fångenskap.
Någonting som bör inneböra att dödligheten är som störst den första tiden i fångenskap.
Jag undrar därför om det finns några generella 'tumregler' för vad som kan sägas vara en nprmal mortalitet bland krigsfångar.

[Probstner]

Durion - jag måste här lite ta Laitmans sida. 'Etiskt försvarbart' är en vacker term och har säkert valör i varje navelskådande som akademiker älskar att göra. Oftast först när de som levde med tidsandan, problemen och besluten - befinner sig på säkert avstånd - d.v.s. i sina gravar. Finland - kämpade för sitt nationella liv - med ytterst begränsade resurser. De som fattade besluten - måste ha levt i en verklighet som jag tyvärr ofta funnit - aldrig egentligen begrips, av de sentida pennfäktare som fäller domar och pekar fingret. Från varma, bekväma och välavlönade stolar - där aldrig blod, stupade, krutrök eller desperation - påverkar domsluten.

Man kan väl visst ha en etisk ståndpunkt (mitt i kulregnet och men knappa resurser) trots att det i praktiken är svårt att leva upp till den. Det är anmärkningsvärt att Du betraktar etisk reflektion som en lyx. Jag tror tvärtom att en del grundläggande värderingar bottnar djupt i personligheten. Det är ingen naturlag att alla blir barbarer i krislägen.

Sedan finns det också en praktisk sida av saken - lyckas man övertyga motståndarsidan att krigsfångar behandlas väl så kan man få fortare slut på kriget. Se bara på västfronten 44-45. Det är med andra ord rationellt att behandla krigsfångar och därför inte automatiskt nedprioritera dem vid fördelning av resurser.

/ Probstner

[laitman]

Hej och tack för svaren!
Angående dödligheten bland krigsfångarna och dess orsaker så är det väl skäl att vänta på den just pågående statliga undersökningens resultat. Professor Westerlund har dock preliminärt låtit förstå att, i motsats till vad han tidigare trott, så har denna dödlighet inte berott på militära myndigheters avsiktliga åtgärder.
Ett exempel är ett fångläger nära Kemi, där en känd politiker var kommendant. Han gjorde så gott han kunde men då det helt enkelt inte fanns tillräckligt med mat och mediciner var dödligheten mycket stor och han blev mycket olycklig över detta och anhöll om befrielse från sitt uppdrag.
I diskussionen här på forumet märker jag, liksom också då det gäller debatten i Sverige i övrigt, att mycket av människors tänkande färgas av det faktum att Sverige haft fred i snart 200 år och inga existentiella val har behövt göras. I länder som konfronterats med grymma angripardiktaturer är synen på tingen en annan. I Sverige kan politker göra uttalanden som äro otänkbara i exempelvis Baltikum. Hur var det som Bismarck sade?: "Statsmannen framför den varma brasan och soldaten som blöder på snön ser olika på saken!"
Krig är ett smutsigt hantverk och huruvida ett val är etiskt riktigt är också i fredstid ytterst diskutabelt. Låt oss tänka en situation under kriget : En krigsfånge har inkvarterats på en bondgård för att hjälpa till i arbetet. En kväll upptäcker modern i huset att huset brinner och ett av hennes barn och krigsfången är instängda. Hon vet att hon hinner rädda bara den ena och om hon då väljer att rädda sitt barn kan det knappast sägas vara ett etiskt förkastligt val!
Laitman

[Probstner]

Vad jag menar är bara att man kan veta vad som är rätt även om man gör fel.

/ Probstner

[Andreas Lärka]

I diskussionen här på forumet märker jag, liksom också då det gäller debatten i Sverige i övrigt, att mycket av människors tänkande färgas av det faktum att Sverige haft fred i snart 200 år och inga existentiella val har behövt göras.

Onekligen sant. Det råder en viss Bror Duktig attityd bland vissa svenskar som tycker om att med facit i hand sitta och oja och voja sig om händelser under WWII. Ingen tycks tänka på att när händelserna utspelade sig så fanns det inget facit, ingen visste vad som skulle hända i morgon, i övermorgon eller om ett år. Gränsen mellan rätt och fel, moraliskt och omoraliskt blir lätt suddiga om det är ditt eget liv, eller ditt eget folks liv och välfärd, som står på spel.

Man ser samma sak i betydligt mindre skala i TV-programmen "Robinson", "Farmarna" eller någon annan modern doku-såpa. Vilka allianser människorna gör och hur de påverkar händelseutveckligen ser betydligt olika ut i programmets första delar än vad det ser ut i programmets avslutningsspecial. Skall vi då kritisera någon eller några av deltagarna för att de i del två gjorde något vilket innebar att de blev utröstade i del fem eller sju?

Det är självklart att klara och planerade övergrepp och krigsförbrytelser skall redas ut och undersökas. Men "rapatessa roiskuu" (det stänker när man rappar) brukar man säga här i Finland. Håller man på att arbeta eller göra något så kan det hända att det kommer "stänk" där man inte vill ha det. Sådant är livet, olyckor sker och oplanerade händelser äger rum.
I krig där över 500.000 uniformerade män med vapen i hand rör sig på ett relativt litet geografiskt område händer det ännu mera oplanerade händelser. That's life!

[varjag]

Igen - måste jag instämma, denna gång med Anders Lärka, som jag gjorde med Laitmans inlägg. Svenskarna har en förbaskat otäck tendens att retirera till dom moraliska högländerna och förskansa sig bakom etik och ideal - som bara icke krigförande - hade råd med för sex decennier sedan!

[Hans N]

Kan bara instämma i Laitmans och Lärkas inlägg angående Svenskarna. Det är väldigt lätt att dömma med facit på hand i efterhand.

Många tycks även glömma de svenska skeletten i garderoben från krigstiden och kort därefter, bl.a. Baltutlämningen.

[Probstner]

Så vaddå, är det o k att svälta ihjäl krigsfångar?

/ Probstner

[Andreas Lärka]

Så vaddå, är det o k att svälta ihjäl krigsfångar?

Det ingen som har sagt något sådant (inte ens Laitman i hans första, något dåligt genomtänkta replik).

[Hans N]

Så vaddå, är det o k att svälta ihjäl krigsfångar?

/ Probstner

Är det någon som påstått det?
Inte jag i alla fall, men man måste förstå den aktuella periodens situation innan man fördömmer den med dagens fakta som inte fanns då. Det är väldigt lätt att se på saken med moderna "ögon" när man inte vet hur det var egentligen då.
Det är alldeles för lätt att vara efterklok, en lyx man inte hade då.

[Probstner]

Det jag är fundersam över är att folk tycks ha gått igång bl a på mina beskedliga inlägg, där jag verkligen månar om att inte moralisera och att uttrycka förståelse för att inte alltid kunna handla "rätt" eller "gott". Och ger uttryck för den inte helt extrema åsikten att man faktiskt kan tänkas veta vad som är rätt även om man handlar fel. Men då är man pösmunkig moralsvensk som sitter på sina höga hästar i trygg, feg neutralitet.

Herregud, jag ställer ingen till svars för eventuella krigsförbrytelser som begåtts av Finlands soldater. Man jag ser det inte heller som uteslutet att det kan ha funnits beslutsfattare i Finland som våndades inför beslut som gick ut över krigsfångar. Är det tecken på svaghet, eller?

/ Probstner