Vatikanen & Påven under 2vk.

[Skarek]

Jag undrar vad som hände med Påven och vatikanen under andra världskriget. Insåg igår att jag inte har nån koll på det alls. Annekterades nationen (av italien eller allierade?), satt påven kvar i Vatikanen, vilken "politik" förde han?

Nån som kan upplysa mig om vatikanen och påven varande eller icke varande unbder 2vk.

[Belisarius]

Passiv, är väl ett ord.

Vatikanen har ju också bett om ursäkt för sitt agerande under kriget, så nåt har de ju klandrats för. Annars har jag ungefär lika dålig koll som du.

[varjag]

Jag undrar vad som hände med Påven och vatikanen under andra världskriget. Insåg igår att jag inte har nån koll på det alls. Annekterades nationen (av italien eller allierade?), satt påven kvar i Vatikanen, vilken "politik" förde han?

Nån som kan upplysa mig om vatikanen och påven varande eller icke varande unbder 2vk.

Belisarius post täcker det mesta - passiv. Vatikanen hade ett s.k. 'concordat' med både Italien (Mussolini) och Tyskland (Hitler) som försäkrade Vatikanstatens integritet och denna respekterades också t.o.m. när tyskarna 'säkrade Rom' 1943. Påven, Pius XII - hade varit nuncio (=ambassadör för Vatikanen) i Tyskland före sitt val till påveämbetet - och ansågs tyskvänlig i allierade 'kretsar'. Vatikanen måste under hela kriget ha fått kontinuerliga rapporter från sina tiotusentals präster i Polen, Rumänien, Ungern, Jugoslavien och Grekland om skeendena där. Men gjorde litet mer än att vifta med crucifixen i fyra riktningar. FYRTIO ÅR SENARE bekvämar sig Vatikanen till en halvdan 'ursäkt' för sin in-aktivitet när det gäller det judiska folkets öde in den s.k. Förintelsen. Som enligt diktaten från Jerusalem domborde ha uppmärksammat och protesterat mot. Det finns som jag ser det här två möjligheter. Vatikanen struntade helt i hur många Jesusmördare (=judar) tyskarna mördade, ju fler ju bättre. Den andra - att Vatikanen var väl underrättad om vad som hände i Polen etc. men att man visste om att vad som idag kallas Förintelsen - egentligen aldrig ägde rum. Vilket skulle förklara senkommenheten i Vatikanens 'ursäkt'.

[Björn E]

Belisarius post täcker det mesta - passiv. Vatikanen hade ett s.k. 'concordat' med både Italien (Mussolini) och Tyskland (Hitler) som försäkrade Vatikanstatens integritet och denna respekterades också t.o.m. när tyskarna 'säkrade Rom' 1943. Påven, Pius XII - hade varit nuncio (=ambassadör för Vatikanen) i Tyskland före sitt val till påveämbetet - och ansågs tyskvänlig i allierade 'kretsar'. Vatikanen måste under hela kriget ha fått kontinuerliga rapporter från sina tiotusentals präster i Polen, Rumänien, Ungern, Jugoslavien och Grekland om skeendena där. Men gjorde litet mer än att vifta med crucifixen i fyra riktningar. FYRTIO ÅR SENARE bekvämar sig Vatikanen till en halvdan 'ursäkt' för sin in-aktivitet när det gäller det judiska folkets öde in den s.k. Förintelsen. Som enligt diktaten från Jerusalem dom borde ha uppmärksammat och protesterat mot. Det finns som jag ser det här två möjligheter. Vatikanen struntade helt i hur många Jesusmördare (=judar) tyskarna mördade, ju fler ju bättre. Den andra - att Vatikanen var väl underrättad om vad som hände i Polen etc. men att man visste om att vad som idag kallas Förintelsen - egentligen aldrig ägde rum. Vilket skulle förklara senkommenheten i Vatikanens 'ursäkt'.

Nu måste jag ha missuppfattat dig, för du insinuerar väl inte det du verkar göra?

[Stefan]

Om nu varjag tänker stå fast vid det som han verkar mena, så är ju detta en fantastiskt illustration, ett memento att inte dra alltför stora växlar av indicier, inte ens till synes starka indicier...

Här har vi ju facit i handen, och vi vet således att detta "indicium" leder åt helvetes fel...


Jag själv faller ju ibland i den fällan, övertolkar indicier. Visst, ibland upptäcker jag saker, men rätt ofta blir det tämligen fel.

[Ralf Palmgren]

Vet någon av er om det gjorts någon mer omfattande vetenskaplig forskning om påvens förhållande till förintelsen?

[Mr x]

Jag undrar vad som hände med Påven och vatikanen under andra världskriget. Insåg igår att jag inte har nån koll på det alls. Annekterades nationen (av italien eller allierade?), satt påven kvar i Vatikanen, vilken "politik" förde han?

Nån som kan upplysa mig om vatikanen och påven varande eller icke varande unbder 2vk.

Hej!

hittade länken till en bra film som just tar upp detta:

viewtopic.php?t=14832

[varjag]

Om nu varjag tänker stå fast vid det som han verkar mena, så är ju detta en fantastiskt illustration, ett memento att inte dra alltför stora växlar av indicier, inte ens till synes starka indicier...

Här har vi ju facit i handen, och vi vet således att detta "indicium" leder åt helvetes fel...


Jag själv faller ju ibland i den fällan, övertolkar indicier. Visst, ibland upptäcker jag saker, men rätt ofta blir det tämligen fel.

Det är inte min uppfattning - som gäller här - utan hur jag uppfattar Vatikanens agerande.

[Stefan]

Det är inte min uppfattning - som gäller här - utan hur jag uppfattar Vatikanens agerande.

Lite märkligt formulerat. Du vill kanske snarare säga att revisionisterna kan tänkas resonera så??

[Donkeyman]

Det finns som jag ser det här två möjligheter. Vatikanen struntade helt i hur många Jesusmördare (=judar) tyskarna mördade, ju fler ju bättre. Den andra - att Vatikanen var väl underrättad om vad som hände i Polen etc. men att man visste om att vad som idag kallas Förintelsen - egentligen aldrig ägde rum.

Det finns trots allt flera (och smakligare) alternativ. Det kan till exempel tänkas att man fick rapporter men att man bedömde att det hela var alldeles för otroligt för att kunna vara sant. Eller så kanske man trodde på det hela men man vågade inte säga något med tanke på den egna positionen, som sannerligen inte var avundsvärd. Men detta blir ju bara spekulationer.

Men grundfrågan om Vatikanen under kriget är onekligem intressant. Det är en sak jag själv aldrig har funderat över. Det måste väl finnas något skrivet om detta ?????

[Confident]

Kurt Gerstein togs väl emot av en tvivlande representant för katolska kyrkan. Han lyssnade på Gerstein men avvisade honom sedan bryskt; säkert trodde han inte på G. eller lade någon större vikt vid G.s uttalanden.
Har läst det någonstans, och här måste väl någon kunna verifiera detta?

[Lindir]

Det finns trots allt flera (och smakligare) alternativ. Det kan till exempel tänkas att man fick rapporter men att man bedömde att det hela var alldeles för otroligt för att kunna vara sant. Eller så kanske man trodde på det hela men man vågade inte säga något med tanke på den egna positionen, som sannerligen inte var avundsvärd. Men detta blir ju bara spekulationer.

Jo, det är väl till skillnad från varjags förslag två fullt rimliga alternativ. Med tanke på den stora mängd information Vatikanen tycks ha haft till sitt förfogande verkar det sistnämnda nog vara mest sannolikt. Det som framför allt delar bedömarna i två läger är hur man ska bedöma denna tystnad från Vatikanens sida:

1. Var det på grund av feghet och/eller ointresse att rädda andra människor än Kyrkans egna medlemmar, och skulle ett annat handlingssätt ha räddat livet på ett stort antal människor och samtidigt bevarat Kyrkans moraliska trovärdighet, eller

2. Var det ett taktiskt mer eller mindre nödvändigt drag som var det som möjliggjorde att Kyrkan över huvud taget kunde fortsätta med sin diskreta verksamhet som i vilket fall som helst ändå bland annat bestod av räddande av ett betydande antal judar på olika sätt?

Det Vatikanen framför allt kritiseras för är att de inte kom ut med något offentligt fördömande av nazisternas handlande. De effekter av ett sådant agerande man får lägga i vågskålen är framför allt:

1. Det moraliska stöd enskilda motståndsmän skulle ha känt av att höra att de har Kyrkan bakom sig.

2. Det inflytande Kyrkans åsikter skulle kunna ha på enskilda katolska nazisters agerande (få lär väl tro att nazisterna som regim betraktad skulle ha ändrat på sitt beteende för att Vatikanen hade avvikande åsikter).

3. Den ökade moraliska trovärdighet på både kort och lång sikt det skulle innebära att kompromisslöst hävda det goda och rätta.

4. Risken att nazistregimen helt skulle ha täppt till truten på Kyrkan och mer aktivt bekämpat dess existens i Tyskland, i stället för som nu åtminstone låta den existera.

5. Risken att effekten i och med punkt 3 hade blivit att katoliker hade blivit en prioriterad måltavla i nazisternas likriktnings- och utrotningspolitik.

6. Risken att fascistregimen i Italien skulle bryta överenskommelsen om att "leva och låta leva", vilket hade drivit hela Vatikanen under jorden.

Men grundfrågan om Vatikanen under kriget är onekligem intressant. Det är en sak jag själv aldrig har funderat över. Det måste väl finnas något skrivet om detta ?????

Det finns en hel del skrivet om detta. Ett huvudproblem är dock att praktiskt taget alla som skrivit om saken tycks ha bestämt sig i förväg vad de ska komma fram till redan innan de studerat frågan. Litteraturen består till största delen å ena sidan av böcker som onyanserat sablar ner Kyrkans beteende vid fotknölarna och kommer med sådana insinuationer som varjag ovan, och å andra sidan katolska författare och historiker som med alla medel försvarar Kyrkans handlande. Båda sidorna visar en blatant oförmåga att se den andra sidans argument.

Ett annat problem är att Vatikanarkivets avdelningar för den aktuella tiden inte har varit tillgängliga, vilket gjort att de som skrivit om saken grundat sina resonemang dels på egna gissningar och antaganden, och dels på den del av Kyrkans agerande som synts utåt, medan systematiska studier av vilken information Vatikanen haft att tillgå, vilka resonemang de fört intert och vilka åtgärder de vidtagit som varit så diskreta att de inte kommit med i historieskrivningen. Innan dessa kunskapsluckor fyllts igen är allt som skrivs och sägs bara lösa spekulationer.

Häromåret öppnade man äntligen den del av Vatikanarkivet som omfattar Pius XI:s pontifikat (1922-39), och sedan dess har en ganska grundlig genomgång av relevanta dokument från den tiden givits ut av en officiell katolsk historikerkommission. Vatikanarkivet har också på grund av denna omdebatterade fråga påskyndat färdigställandet av den del av arkivet som omfattar Pius XII:s pontifikat (1939-58). Det som gör att det dröjer är inte någon form av hemlighetsmakeri från Vatikanens sida, utan helt enkelt att det är fråga om ett av världens i särklass största arkiv då det omfattar flera miljarder dokument, och inget arkiv i världen skulle låta främmande människor rumstera runt bland dess papper innan dessa vederbörligen sorterats och katalogiserats.

[Bagheera]

Vatikanarkivet har också på grund av denna omdebatterade fråga påskyndat färdigställandet av den del av arkivet som omfattar Pius XII:s pontifikat ( 1939-58 ). Det som gör att det dröjer är inte någon form av hemlighetsmakeri från Vatikanens sida, utan helt enkelt att det är fråga om ett av världens i särklass största arkiv då det omfattar flera miljarder dokument, och inget arkiv i världen skulle låta främmande människor rumstera runt bland dess papper innan dessa vederbörligen sorterats och katalogiserats.

Vatikanen har haft 47 år på sig för att katagolisera Pius XII:s arkiv. Men ännu icke.

Om de vill klargöra sina kontakter med Tyskland under kriget handlar det inte om alla miljarder dokument, mycket färre.
Hade viljan funnits borde de ha klarat av det asap.

Uppenbarligen har de inte lagt manken till för att visa vad de gjorde under kriget re/vs Tyskland.
Ren enkel konklusion säger mig att de vill mörka så länge som möjligt. För mig är det uppenbart att intern förhalning pågår om publicering gällande Vatikanens roll under WW2.

Om klerkerna hade kunnat rentvå sig via arkiv hade de gjort det för länge sedan.

[Solitaire]

Vatikanen hjälpte efterlysta nazister att fly Europa efter kriget i den s k "ratline", så visst stöd existerade tydligen.

[varjag]

Intressanta synpunkter!. Jag kryddade mitt inlägg 15.2.05 lite extra för att skaka fram en debatt - då ämnet intresserar mig. Vatikanens tvetydiga ställning måste nog sökas i dess fruktan 1920- och framåt, för kommunismen - som sågs som ett farligare hot än fascismen och nazismen mot kyrkans intressen. Concordatet mellan Rom och Berlin av 1933, surnade redan 1937 på frågan om inflytandet över den tyska ungdomen - mellan de katolska skolorna och Hitlerjugend samt de framträdande antiklerikala profilerna inom nazismen. Detta resulterade i en Påvlig Encyclikal (inte helt säker på det svenska ordet?) samma år. Den var ytterst ovanlig och betitlad 'Mit Brennender Sorge' (med brinnande sorg), var avfattad på tyska istället för det vanliga latinet (man gissar så att intet skulle gå förlorat i översättningen...) och var en skarp vidräkning med de nazistiska attityderna från Pius XI. Men man gissar lätt att Kardinal Pacelli, Vatikanens utrikesminister, som inom kort skulle bli påven Pius XII, med flytande tyska och god kännedom om tyska förhållanden - var den verklige författaren. Det fanns med andra ord redan 1937 skarpa motsättningar mellan Rom och Berlin och mera så mellan den blivande Pius XII och nazisterna.

Pius XII's mig veterligen första antityska uttalande kom på julafton 1942 när påven i sitt Jultal fördömde deportationerna av judar och andra ehuru han ingenting lär ha sagt om massmord. Han var troligen påverkad av en officiell förfrågan från President Roosevelt till Vatikanen i september 1942 om Vatikanen kunde bekräfta rapporter som US State Department erhållit från Jewish Agency i Géneve om de polska och deporterade judars desperata situation? Vatikanen svarade att den INTE hade kännedom därom. (!!??)

Det är inte helt korrekt att vi måste vänta på att klerkarna i Vatikanen skall bläddra igenom en miljard sidor - innan vi får bättre besked. Vilket gissningsvis tar längre än någon nu levande orkar vänta på.... Under ökande tryck från Tel Aviv och Jerusalem, publicerade Vatikanen 1967-1975 hela nio volymer av handlingar från kriget under titeln Actes et ducumentes du Saint Siege relatifs a la seconde guerre mondiale som en sorts 'vitbok' om Vatikanens handlande.
Chefsredaktör för verket var en amerikansk jesuit - R.A. Graham - som senare agerade som Vatikanens talesman i dessa frågor. Graham accepterar 'Förintelsen' men är en apologist för Vatikanen och (sägs det - jag har inte läst volymerna) tillför föga nytt, speciellt som den centrala frågan om vad Vatikanen visste - uppskjöts till de sista två och 1974-75. Anthony Rhodes skrev 1973 boken 'Vatikanen i diktatorernas Tidsålder' - ett försvar för påvestolen. Han mötte motstånd 1974 i Sam Waageners 'Påvens Judar' som är starkt kritisk mot Pius XII. Vatikanens tystnad fram till Rom's fall i juni 1944 är kanske begriplig. Men därefter svår att förstå - då trycket av de tyska stövlarna lättade och alla blev mera morska i sin framtoning. Hänsyn får också tas till Vatikanens ställning som neutral stat. Det är lite svårt att fatta att några tunnland med kyrkor, kapell, asfalt och Schweizergardister - utgör en suverän stat. Med egen regering, ministrar, krypton, ambassadörer och diplomatisk immunitet - men så var faktiskt fallet. Och en neutral stat, som Sverige - eller Vatikanen, tvingas kanske avstå från direkt kritik av en 'vänskaplig makt' - Tyskland? Kurt Gersteins vittnesmål till Baron von Otter på tåget hem från Belzec föll tydligen på lika döva öron hemma i UD som liknande rapporter till Vatikanen?