Rysslands historia

[Bonaparte]

men om de var hennes systers son? borde han också tillhöra släkten romanov då?..syster måste ju härstamma från romanov och då borde ju sonen också göra de?...vad är annars allt snakk om att vara romanovs?...var inte alla (nikolaus II tex) väldigt stolt över att vara en romanov...där nämndes de väl aldrig om att de inte skulle stämma?...ville dom inte erkänna att dom inte var äkta romanovs i sånna fall?

[Örjan]

Jo, de var helt klart samma släkt. Men ätt-tillhörigheten brukar man bara räkna på fädernet, vilket innebär att man bara kan tillhöra en ätt. I Peter III:s fall var det ätten Holstein-Gottorp som dock egentligen är en sidogren av ätten Oldenburg.

Sedan så var de väldigt stolta över att härstamma från de riktiga Romanovs. Det låg mycket prestige i att tilhöra en inhemsk ätt än från någon som härstammade från ett grevskap i nordvästra Tyskland. Tsarerna valde därför att betona Romanov-delen och inte Holstein-Gottorp-delen i sitt släktnamn.

[Bonaparte]

jaha okejj...vet du vad som hände med släkten romanovs efter tsarfamiljens avrättning?...finns det många kvar?

[Örjan]

Jag kan inte det exakta antalet men det ska finnas en hel del levande ättlingar till de sista tsarerna. Nedan följer en lista på ätten Holstein-Gottorp-Romanovs huvudmän från sidan http://www.hostkingdom.net/pretends.html

RUSSIA The Russian Imperial House has a great many branches, and a potential Tsar may be determined in several different ways, depending on how one gives weight to various claims. What follows is one possible interpretation, based on a fairly strict interpretation of what constitutes legitimacy - but there are a number of other interpretations which could be made.

ROMANOV (SCHLESWIG-HOLSTEIN-GOTTORP)
Nikolai II....................................1894-1917 d. 1918
Grigori.......................................1918-1931 opposed by...
Kyril...........................................1924-1938
Vladimir......................................1938-1992
Maria..........................................1992-

[Ralf Palmgren]

Det svenska ordet kejsare kommer visserligen såsom även Tsar från det latinska ordet Caesar. Eftersom man i de riktigt officiella handlingarna under den autonoma perioden i Finlands historia skrev på SVENSKA Kejsare anser jag och historiker i Finland, att man fortfarande skall skriva och tala om Kejsare på svenska och inte om Tsar. Svenska var ju som sagt ett betydligt språk i Finland även under den autonoma tidsperioden. Det är med detta som grund jag och de finländska historikerna forfarande ännu idag ALLTID använder benämningen Kejsare!!!

[Ralf Palmgren]

Enligt de ryska successionsordningarna är endast Grand Duchess MARIA of Russia med familj kvar av den ryska dynastin Romanov. De andra tillhör enligt reglerna inte dynastin trots att de använder sig av både titeln Prince (Knjas) och efternamnet Romanov. De är nämligen inte födda i ett lika gifte och kan därmed jämföras med t.ex. den ointroducerade grevliga ätten Bernadotte af Wisborg. Ingen av dessa Romanov personer lever i Ryssland. En är bosatt i Danmark. Maria är född inom ett så kallat dynastiskt gifte mellan Grand Duke Wladimir of Russia och Princess Leonida Bagration of Muchrani. Jag antar att ni känner till dynastin Bagration? Marias son Grand Duke Georg of Russia är blivande överhuvud. Även han är född inom ett dynastiskt giftermål. Hans far heter nämligen Prinz FRANZ WILHELM Victor Christoph Stephan von Preussen och är av dynastin Hohenzollern.

[Örjan]

Det svenska ordet kejsare kommer visserligen såsom även Tsar från det latinska ordet Caesar. Eftersom man i de riktigt officiella handlingarna under den autonoma perioden i Finlands historia skrev på SVENSKA Kejsare anser jag och historiker i Finland, att man fortfarande skall skriva och tala om Kejsare på svenska och inte om Tsar. Svenska var ju som sagt ett betydligt språk i Finland även under den autonoma tidsperioden. Det är med detta som grund jag och de finländska historikerna forfarande ännu idag ALLTID använder benämningen Kejsare!!!

Fast språket är demokratiskt och tsar och kejsare är synonymer så man kan lika gärna använda båda orden. Jämför med till exempel konung och kung, i de officiella handlingarna står det konung av Sverige men det är inte mindre korrekt att skriva kung av Sverige. Tsar har den fördelen att man inte behöver lägga till "av Ryssland" för att läsaren ska förstå vilken kejsare det är man syftar på.

[Örjan]

Enligt de ryska successionsordningarna är endast Grand Duchess MARIA of Russia med familj kvar av den ryska dynastin Romanov. De andra tillhör enligt reglerna inte dynastin trots att de använder sig av både titeln Prince (Knjas) och efternamnet Romanov. De är nämligen inte födda i ett lika gifte och kan därmed jämföras med t.ex. den ointroducerade grevliga ätten Bernadotte af Wisborg. Ingen av dessa Romanov personer lever i Ryssland. En är bosatt i Danmark. Maria är född inom ett så kallat dynastiskt gifte mellan Grand Duke Wladimir of Russia och Princess Leonida Bagration of Muchrani. Jag antar att ni känner till dynastin Bagration? Marias son Grand Duke Georg of Russia är blivande överhuvud. Även han är född inom ett dynastiskt giftermål. Hans far heter nämligen Prinz FRANZ WILHELM Victor Christoph Stephan von Preussen och är av dynastin Hohenzollern.

Bara för att medlemmar av ätten Holstein-Gottorp-Romanov gifter sig borgerligt så upphör de inte att tillhöra den ätten, ingen lag kan ändra en persons härstamnning. De ryska succesionsordningarna är för övrigt sedan revolutionen inte giltig lag och om ättlingarna använder den som argument för sina anspråk gentemot varandra så kan man verkligen säga att de lever i det förflutna.

[Ralf Palmgren]

För det första är och förbli den officiella titeln på de ryska härskarna mellan åren 1721-1917 Kejsare och Autokrat av Ryssland.

I Sverige har den ointroducerade grevliga ätten Bernadotte af Wisborg inga dynastiska rättigheter till den svenska tronen och i Danmark har den grevliga ätten af Rosenborg inga dynastiska rättigheter till den danska tronen. Självfallet härstammar dessa grevliga släkter från de regerande dynastierna i respektive land men de tillhör inte dessa. Det är ju därför de har erhållit nya namn.

Det här gäller även den ryska Romanov släkten. De härstammar från den Kejserliga dynastin på svärdssidan och det kan ingen ändra på. Det jag menade är att enligt de ryska successionsordningar som ännu finns i kraft inom Dynastin så tillhör de inte den kejserliga dynastin utan är liksom släkterna Romanovsky, Palei och Jurievsky morganatiska grenar utav dynastin och på så sätt har dessa släkter inte heller några dynastiska rättigheter.

Släkterna Bernadotte af Wisborg, af Rosenborg, Romanovsky, Palei och Jurievsky är alla släkter som härstammar från dynastier men som har blivit sina egna adliga släkter i och med morganatiska giftermål etc. Varför skulle vi annors i Sverige ha en släkt som heter Bernadotte af Wisborg. Nej, dessa är så kallade släkter som härstammar från dynastier men som av olika anledning mistat sina dynastiska rättigheter och bildat sina egna adliga släkter.

[Örjan]

Fast det här med vilka Romanovs som har dynastiska rättigheter har ingenting med dagens verklighet att göra. Saken är den att ingen medlem av ätten Holstein-Gottorp-Romanov har några dynastiska rättigheter, både monarkin och adelskapet är avskaffat i Ryssland. Så när storfurstinnan Maria säger att hon är den rättmätige arvtagaren till Rysslands tron är det lika löjligt som de andra Romanovs anspråk. Det är detta jag menar när jag säger att de sista tsarernas ättlingar lever i det förflutna när de käbblar om vem som är huvudmannen i ätten.

För det första är och förbli den officiella titeln på de ryska härskarna mellan åren 1721-1917 Kejsare och Autokrat av Ryssland.

Jag kanske är lite barnslig när jag retas med dig, men jag tycker alltid det är lustigt med personer som anser att det bara finns ett enda korrekt ord för att beskriva något. Kejsare var den officiella titeln i Finland, men det innebär inte att det var den officella titeln i Sverige. I Sverige har det aldrig funnits en officellt fastställd benämning på den ryske härskarens titel. De flesta svenskar har kallat och kallar den ryske härskaren för tsar även under perioden 1721-1918 och der är inte fel att göra så.

En jämförelse med Rysslands tsar/kejsare kan göras med det Osmanska riket. Det är inte många som känner till att den turkiske sultanen ända sedan 1473 titulerade sig som kejsare. Denna titel blev dock inte erkänd i Europa förrän 1878 och man fortsatte att kalla det Osmanska rikets härskare för sultan även efter detta årtal. Det är helt enkelt väldigt praktiskt att använda en titel som direkt avslöjar vilket land man pratar om. Jämför även de tyska kejsarna 1871-1918 som på engelska ofta kallas för kaiser.

[Örjan]

Men då bara i skriven kansliryska, förmodar jag? Eller fanns det folk som verkligen sade imperator (jo, jag har läst inläggen ovan, men jag frågar i alla fall)?

/ Probstner

Som jag har förstått det användes titeln tsar i vardagligt tal även i det ryska språket. Här nedan är ett utdrag ur Encyclopedia Britannica som skrevs före första världskriget.

TSAR, or CZAR, the title commonly given both abroad and in Russia itself to the sovereign of Russia, whose official style is, however, " Emperor and Autocrat " (Imperator i Samov-lastityel). In its origin the word tsar seems to have connoted the same as imperator, being identical with the German Kaiser in its derivation from the Latin Caesar. In the old Slavonic Scriptures the Greek /3aThroughout, however, the title tsar was used, as it still is in popular parlance, indifferently of both emperors and kings, being regarded as the equiyalent of the Slavonic krol or kral (Russ. korol, Magyar, kirdly), a king, which had been adopted from the name of Charlemagne (Germ. Karl, Lat. Carolus Magnus). This usebeingequivocal, Peter the Great, at the peace of Nystad (Novembera, 1721), assumed the style of imperator, an exotic word intended to symbolize his imperial dignity as the equal of the western emperor. This new style was not, however, recognized by the powers until the time of Catherine II., and then only on the express understanding that this recognition did not imply any precedency or superiority of the Russian emperor over other sovereigns. Henceforth, whatever popular usage might be, the title tsar was treated officially as the equivalent of that of king. Thus the Russian emperor is tsar (king) of Poland and of several other parts of his dominions. Thus, too, the prince of Bulgaria, on assuming the royal style, took the title of tsar of Bulgaria.
The title " White Tsar, " applied to the Russian emperor and commonly quoted as though it had a poetic or mystic meaning, is a translation of a Mongol word meaning " independent " (cf. the feudal " blanch tenure, " i.e. a tenure free from all obligation of personal service).

The wife of the tsar is tsaritsa. In former times the title tsarevich (king's son) was borne by every son of a tsar; but the word has now fallen out of use. The heir to the throne is known as the tsesarevich or cesarevich (q.v.), i.e. son of Caesar, the other Imperial princes bearing the old Russian title of veliky knyaz (grand duke; g.i>.).

http://37.1911encyclopedia.org/T/TS/TSAR.htm

[Ralf Palmgren]

Man skall nog i denna debatt framhävda meningen: "whose official style is, however, "Emperor and Autocrat"". Då vi historiker skriver historia eller verk skall ju texten alltid vara vetenskaplig och inte vardagsspråk. Det är därför som jag alltid själv kommer att använda den officiella titeln i både skriven och talad svenska. I vardagsspråk har man nog använt och fortfarande använder namnet Tsar i stället för Kejsare beträffande Rysslands härskare. Detta är nog kanske godkänt i vardagligt tal men man måste ändå komma ihåg denna engelska mening då man som historiker skriver ett vetenskapligt arbete om det förflutna.

[Ralf Palmgren]

Du har rätt då du säger att det Osmanska rikets härskare också var Kejsare. Titeln säger inte att han var Kejsare av det Osmanska riket utan att han var Kejsare av Rom samt Kejsare av det tre städerna Konstantinopel, Adrianopel och Bursa. Härskaren över det Osmanska riket var även efter det årtal du nämner Sultan i bemärkelse hela det Osmanska rikets Sultan. Här är förövrigt titlar på den Sultan som antog titeln Kejsare:

Sultan Muhammad Khan II Fatih Ghazi 'Abu'l Fath

The 7th Sovereign of the House of Osman

Kaysar-i-Rum (=Emperor of Rome)

Khan of Khans

Grand Sultan of Anatolia and Rumelia

Emperor of the three Cities of Constantinople, Adrianople and Bursa

Lord of the two lands and the two seas

[Örjan]

Man skall nog i denna debatt framhävda meningen: "whose official style is, however, "Emperor and Autocrat"". Då vi historiker skriver historia eller verk skall ju texten alltid vara vetenskaplig och inte vardagsspråk. Det är därför som jag alltid själv kommer att använda den officiella titeln i både skriven och talad svenska. I vardagsspråk har man nog använt och fortfarande använder namnet Tsar i stället för Kejsare beträffande Rysslands härskare. Detta är nog kanske godkänt i vardagligt tal men man måste ändå komma ihåg denna engelska mening då man som historiker skriver ett vetenskapligt arbete om det förflutna.

Fast hur många historiker kallar idag Rysslands härskare 1721-1918 för kejsare? De kanske nämner titeln då och då och en del använder den konsekvent, men tsar är den dominerande titeln även i akademiska verk. Till exempel så använder Nationalencyklopedin titeln tsar. Bara för att det finns en officiell titel som används i formella och högtidliga sammanhang innebär inte det att den vardagliga titeln är mindre korrekt. Språket är demokratiskt och det innebär att majoriteten av talarna bestämmer vad som är normen. Om det ryska folket kallade sin härskare för tsar är det en fullt korrekt benämning på deras härskare. Att sedan tsaren insisterade på att den underliga titeln Imperator skulle användas i officella sammanhang gör inte tsar till en vetenskapligt felaktig term.

Sedan gäller det hur man ska översätta tsar och imperator till svenska. Den svenska motsvarigheten till tsar är kejsare men i Sverige har man trots det valt att använda den ryska namnformen. Någon motsvarighet till titeln imperator finns inte i det svenska språket, man har därför valt att använda titeln kejsare istället som man tidigare hade låtit bli att översätta tsar till. Det har alltså (åtminstone i rikssvenska sammanhang) ingenting med vad som är officiellt att göra, det handlar om översättning av ryska termer till svenska, och man väljer den lösning som är mest praktisk eller den som har vunnit hävd. För Rysslands härskare gjorde ju anspråk på att vara kejsare även när de kallade sig själva för tsarer. Namnbytet som gjordes av Peter den store och som inte vann hävd bland den ryska allmänheten var enbart avsett att utomlands förtydliga de ryska härskarnas gamla anspråk på kejserlig status. Några praktiska konsekvenser fick det därför inte.

PS. Jag kollade även i de äldre uppslagsverken Nordisk familjebok och Svensk uppslagsbok. NB använde titeln kejsare medan SU skrev "kejsare (ry. tsar)". DS

[Ralf Palmgren]

Åtminstone i det gamla ryska Storfurstendömet Finland (1809-1917) skrev man i alla officiella dokument just Kejsare och Autokrat av hela Ryssland. Se fast själv i de dokument som fattades under den här tiden. Detta gällde väl också i självaste Ryssland där man i officiella samanhang använde benämningen Imperator i stället för Tsar. Jag känner mycket väl till att det i de flesta svenska historieverk av nyare datum används Tsar och inte Kejsare. Detta är dock inte fallet i finlandssvenska då det i vetenskapliga historieverk skrivna på finlandssvenska oftast just används benämningen Kejsare.