"Soldat i Waffen-SS" av Johann Voss

Skriv svar
Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 30 januari 2005, 00:00

jj skrev:En kritisk recention: http://www.flamman.se/recension.php?id=2008
Man behöver inte köpa hela det teoretiska paketet bakom analysen för att tycka att recensionen är intressant. Den tillför i alla fall ett möjligt perspektiv som åtminstone inte jag var fullt medveten om när jag läste boken. Vilket inte behöver utesluta att recensionen övertolkar och att Voss faktiskt är helt uppriktig (det sistnämnda stöds f ö av B Hellqvists inlägg om sin korrespondens med förf, som vi naturligtvis inte har någon anledning att betvivla sanningshalten i).

/ Probstner

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Flammans recension

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 4 februari 2005, 09:02

Utöver idel misstänkliggöranden så innehåller recensionen en "storslägga" som jag tycker bör bemötas:
I den tyske historikern Guido Knopps bok SS Ondskans mäktiga redskap beskrivs sålunda hur manskapet förflyttades mellan SS’ olika grenar. I Waffen-SS tjänstgjorde många unga män som påbörjat sin karriär som lägervakter. Koncentrationslägervaktstyrkor och stridande förband ”roterade” sin personal regelrätt. Att hävda, som Voss gör, att ingen i de stridande enheterna visste om några krigsförbrytelser är med andra ord inget annat än förbannad lögn.
Det hävdar inte författaren. Recensenten borde läsa (eller läsa om) Marco Smedbergs förord och författarens not nr 12 på s. 284 f.

Recensenten bortser från att Waffen-SS hade totalt en miljon man i sina led och att rotationen mellan fältförband och koncentrations- och förintelseläger inte var så omfattande att alla kompanier inom det gigantiska Waffen-SS kunde innehålla personer som arbetat i dessa läger. Och om vi skall syna den årskull som Voss tillhörde, och senare, så var de så pass unga att de kom direkt från skolan. Varken Voss eller hans kamrater hade hunnit arbeta någonstans innan de kom i krigstjänst.

Ang. att Voss skildrar kriget mot Stalins Sovjet som ett försvars- snarare än ett anfallskrig (ett preventivkrig är nog den term som ligger närmast bokens och tidens tyska syn) så vore det lögnaktigt att INTE skildra det så, eftersom detta inte är en lärobok i historia, det är en självbiografi, och det var så han uppfattade det DÅ, under och just efter krigsslutet då han skrev boken (tydliggjort genom att förf. anser sig vara en klokare man idag än den man han var när han skrev boken, därav pseudonymen - detta förklaras i förordet). Det var sannolikt även den syn som majoriteten av tyska folket hade under kriget och kort därefter.

Recensenten påstår att Soldat i Waffen-SS är revisionistisk. I IIVK-debatt har det kommit att bli liktydigt med att förneka Förintelsen (bättre skulle vara att använda termen förnekelselitteratur eftersom revisionism är något naturligt, eller borde vara det). Ingenstans i boken förnekas dock Förintelsen. Tvärtom redogör författaren för vad han anade av Förintelsen medan den pågick, och sedan hur han blev medveten om den.

Till skillnad från revisionistisk och krigsförhärligande litteratur tar Soldat i Waffen-SS upp frågor om skuld, trots att författaren och hans kamrater gick direkt från skolan till militärutbildning och därefter slagfälten i Sovjetkarelen (där de f.ö. inte begick några krigsförbrytelser ens enligt Röda armén så vitt jag kunnat få fram). Författaren skriver bl a: "[...] vi kommer att mötas med hat eller uttrycklig reservation för vårt förflutna. Nå säger jag, det är inte utan skäl, låt oss inte blunda för det!". Längre ner på samma sida (277) skriver han även att den sak hans kamrater dog för - alltså det han själv riskerade sitt liv för - var "moraliskt förkastlig".

Jag vidhåller att det är värdefullt att det kommit en bok av en f.d. frontsoldat i Waffen-SS där denne själv berättar vad han upplevt och hur han såg på sitt krigsdelatagande, nedtecknat inte ur en gammal mans minne utan direkt efter kriget (1945-46 för att vara exakt) då Tredje rikets mörkaste sidor just blivit brett uppenbarade för de tidigare propagandamatade generationerna. Den utgör ett tidsdokument och ger insikter i tänkandet i Tredje riket, särskilt bland unga män, som få eller inga historiker kan förmedla. Av samma skäl ser jag personligen fram mot att läsa fler välskrivna samtida skildringar av sovjetiska soldater. Därför bidrog jag också nyligen till nyutgivningen av Georgij Poljakovs Bakom fiendens linjer . Jag var faktagranskare för denna bok och uppdaterade språket en del. Tyvärr är denna bok inte lika personlig och kritisk mot den egna sidan som Soldat i Waffen-SS, men den är i alla fall värdefull. En verklig sovjetisk motsvarighet till Soldat i Waffen-SS finns ännu inte på svenska, men jag arbetar för att så skall ske.
Senast redigerad av 1 Lars Gyllenhaal, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 4 februari 2005, 10:39

Väl talat Lars. Jag instämmer. :)

muzagga
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 1 november 2002, 15:17
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av muzagga » 10 mars 2005, 12:29

Sådär.. nu har jag läst Haffner. (det var ett tag sedan med ni vet.. fullt upp offline) Och jämför man med Voss så är det stora skillnader på flera plan. Inte bara historian utan även hur de skriver, alltså rent litterärt.

De ligger nog faktiskt för långt från varandra för att man skall kunna göra en bra jämförelse på temat "Uttömmande tyska minnen från WW2".
Men man kan kasnske jämföra ur andra aspekter - tex vad som ligger bakom att de gjorde det de gjorde.

Haffner valde ju en av eftervärlden accepterad väg. Den vägen vandrade ju inte Voss..

Några andra som läst och jämfört? Hellqvist hoppas jag
:)

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 10 mars 2005, 17:29

Jag med. Först Voss och sedan Haffner. Det mest slående i min tolkning var att det som Voss beskriver som en ödesbestämd väg av Haffner beskrivs som ett aktivt val.

/ Probstner

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 10 mars 2005, 20:08

Jag har läst båda, och den främsta skillnaden är att Haffner var 26 år när Hitler tog makten, medan Voss skulle fylla sju. M.a.o. så var det inte ett särskilt aktivt val som Voss ställdes inför, huvudsakligen för att alternativen var utrensade...

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 10 mars 2005, 21:28

You have a point there... / Probstner

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7990
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 11 mars 2005, 07:20

Johan Voss

Efter att ha lästa alla inlägg vill jag här själv delge mina spridda tankar ang. boken soldat i waffen SS.

Hm. vad ska man tro egentligen? Det är ett tag sedan jag läste slut boken och jag kan fortfarande inte bestämma mig om det faktiskt inte var förtäckt Nazipropaganda eller ej. Men efter att ha läst om kapitlet val igen kan jag inte annat än att dra slutsatsen att han faktiskt var det. Nazist menar jag. Nu ska man förstås förstå att man inte hade facit på hand vid den här tiden, samt att det faktiskt var så att Nazismen var en korsning mellan Nationalism och Socialism. Man behöver inte mycket fantasi för att se att denna ideologi fångade många.
(Det är väl värre med de som säger att de är Nazister eller Kommunister med för den delen, med facit i hand.) Där med är det inte sagt att det är förtäckt nazipropaganda men jag kan tänka mig att många nynassar gillar boken. (Som de även brukar gilla böckerna av Hassel.)

När han senare i boken säger att han inte visste något om förintelse läger eller motsvarande så var jag först skeptisk men okej jag tror honom. Det är förmodligen så att en hemmafru i Hamburg visste mer om saker som hände i öst än en frontsoldat i lappland. (Jag gjorde själv lumpen på I22 i Kiruna och jag hade ingen aning om vem Mattias Rust var eller Cornelis död, när jag muckade.) Men visst ibland får man känslan av att han duckar lite.

Jag intresserade mig för de politiska diskussionerna ang. individualismen och liknande som fördes med kamrater i fångläger och skyttevärn. Man brukar tala om Nazismen (kommunismen) som antiindividualistiska organisationer. Men ibland undrar jag idag om det endå inte är för mycket egocentri i vårt nutida samhälle.

Stridscenerna var bra beskrivna men jag blev också lite störd av alla hoppen fram och tillbaka i tid. (det gör jag jämnt, ”pulp fiction” var en skitjobbig film att se.)

Jag hade velat veta mer om striderna i lapplandskriget. Man har ju hört om tyskarnas brända jord taktik osv. Men jag är glad för den information jag fick och det väcker intresset att söka mer.

Det var också intressant att höra ännu en redogörelse om det amerikanska artilleriets eldkraft. Någonstans i mina böcker har jag läst att den enda Rommel fruktade hos US army var deras artilleri. Jag har hört liknande respektfulla utlåtanden från senare krigsskådeplatser i världen (Korea, Vietnam etc).

Jag blev ofta besvärad när jag läste boken. Det var inte bara repliker som: -svik aldrig fuhrern. Och annat som kan tolkas pronazistiskt, det var bara nån känsla jag hade. Sedan kom jag att tänka på att den påminde lite grann om en bok som handlade om Vietnam-kriget skriven av en grön basker, som jag läste för 14 år sedan.
Jag undrar om det inte är så att man är så van att läsa en antikrigskildring. (Även när jag läser en bok av en Nordvietnamesisk soldat så är den negativ mot krig.)
Så när man läser en krigsskildring av någon som tror på det han gör, så stämmer inte bilden riktigt menar jag.

Ja, jag vet inte. Givetvis rekomendar jag boken för alla som är intresserade av VK2 som krig i övrigt. Däremot är det kanske inte första boken om VK2 man ska läsa.

MVH

Sonderling

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 11 mars 2005, 11:26

Kloka tankar sonderling, jag känner igen mig i väldigt mycket av det Du beskriver.
sonderling skrev:Jag hade velat veta mer om striderna i lapplandskriget. Man har ju hört om tyskarnas brända jord taktik osv. Men jag är glad för den information jag fick och det väcker intresset att söka mer.
I efterkrigstidens Finland berättas ju historien om Lapplandskriget lite annorlunda än i boken. Mina finländska bekanta berättar (sant eller ej?) att så fort en tysk dyker upp i Rovaniemi så får han frågan "do you have a light?". Efterkrigstidsmyten vill få det till att finska Tornedalen i stort sett ödelades av Voss och hans kompisar.

/ Probstner

muzagga
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 1 november 2002, 15:17
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av muzagga » 11 mars 2005, 12:26

Det var också intressant att höra ännu en redogörelse om det amerikanska artilleriets eldkraft. Någonstans i mina böcker har jag läst att den enda Rommel fruktade hos US army var deras artilleri.
Ja, det där har jag läst på flera ställen. Minns inte vem det var, men det var en tysk som slagits på Östfronten och sedan kom över på västfronten (Bidermann?) som sade att när han mötte amerikanskt artelleri fick han lära sig hur de rika krigar. Inget mål var för litet för jänkarna att skjuta på med artilleri. Tyskarna själva hushöll med artilleriet mot slutet, samtidigt som de allierade hade mer och mer av all materiel.

Apropå Voss och förtäckt nazisms vara eller inte vara - är det ngn som läst Klaus Häberlins bok om hans tid i Luftwaffe? Han är ganska rakryggad anser jag. Men kanske för att han var skeptiker redan då och därmed mer villig att vara ärlig. Häberin tar även upp Staufenbergs misslyckade kupp, kanske för att hans reaktion då är allmänt acceptabel idag.

sonderling:
Jag håller med dig i stora delar. Men hade det varit ett problem om Voss öppet redovisat vad han tyckte då, och att hans åsikter varit Pro nazistiska? Av alla de böcker man läst skrivna av tyska veteraner är det ju egentligen mycket få som går in på de känsliga områdena, (och Voss - beroende på hur man tolkar honom - är en av dem som går in på det mer än andra tex med sin diskussion om eftervärldens dom, det moraliskt förklastliga och hans onda aningar vid fångtåget).

Det vanliga är mer basic facts om strider permissioner och barndom. Vilket resulterar i en meomoarflora av tyska hedersmän och icke nazister som gjorde sin plikt och inte kan beskyllas för något mer än naivitet. (I det facket hamnar ju Voss med, om man väljer att tolka honom på det sättet - se tidigare debatt i denna tråd)

Eller är det bara jag som rör mig i för "fina " kretsar, och att de tyska soldater som skriver sanningsenliga memoarer om hur de hyllade hitler etc ges ut på obskyra förlag?

En förklaring till "duckandet", eller vad vi skall kalla det, är ju att det är känsligt för en tysk att skriva sina meoarer. Amerikaner kan ju dissa europeiska folkslag till höger och vänster utan att kunna beskyllas för mer än fördomsfull okunskap (ex vad som sagts om de otacksamma fransmännen och de goda holländarna av amerikaner(igen en minneslucka, Var det Websters memoar? 101 airborne). En tysk som säger att ryska byar är skitiga blir ju direkt misstänkt för att mena mer än vad han säger.

ehh.. ja.. även jag har svårt att släppa Voss, eller rättare sagt memoarer i största allmänhet.

/muzagga

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7990
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 11 mars 2005, 14:27

Jag håller med dig i stora delar. Men hade det varit ett problem om Voss öppet redovisat vad han tyckte då, och att hans åsikter varit Pro nazistiska? Av alla de böcker man läst skrivna av tyska veteraner är det ju egentligen mycket få som går in på de känsliga områdena, (och Voss - beroende på hur man tolkar honom - är en av dem som går in på det mer än andra tex med sin diskussion om eftervärldens dom, det moraliskt förklastliga och hans onda aningar vid fångtåget).


Nej en öppen redovisning av sina åsikter är inte fel tvärtom. Det är därför en bok som "komendant i Auschwitz" av vahetere Höss(?) är så bra/ intressant.
En förklaring till "duckandet", eller vad vi skall kalla det, är ju att det är känsligt för en tysk att skriva sina meoarer. Amerikaner kan ju dissa europeiska folkslag till höger och vänster utan att kunna beskyllas för mer än fördomsfull okunskap (ex vad som sagts om de otacksamma fransmännen och de goda holländarna av amerikaner(igen en minneslucka, Var det Websters memoar? 101 airborne). En tysk som säger att ryska byar är skitiga blir ju direkt misstänkt för att mena mer än vad han säger.
Hmmm. ja kanske det. Men generellt när jag läser böcker av tyskar från denna tid så får jag lite grann intrycket att de har skygglappar. Böckerna blir lite grann av pojkboksäventyr.
Men därmed vill jag inte säga att deras berättelser inte är oviktiga som tidsdokument.


Sonderling




Ja, det där har jag läst på flera ställen. Minns inte vem det var, men det var en tysk som slagits på Östfronten och sedan kom över på västfronten (Bidermann?) som sade att när han mötte amerikanskt artelleri fick han lära sig hur de rika krigar. Inget mål var för litet för jänkarna att skjuta på med artilleri. Tyskarna själva hushöll med artilleriet mot slutet, samtidigt som de allierade hade mer och mer av all materiel.
Helt OT men det är fram för allt träffsäkerheten som jag åsyftar inte mängden ammonution. Men det är klart gott om granater skadar ju inte heller :D

Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mars 2005, 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 23 januari 2006, 18:31

Så nu har jag äntligen läst igenom hela denna tråd, pust :) Många kloka tankar har skrivits, man kan tolka boken lite hur man vill.. Själv tolkar jag det som att han talar sanning gällande de stora frågorna, som varför han anslöt sig till waffen-ss och att han inte kände till förintelsen..

Men ibland känns det som han har ett helt otroligt bra minne, t.ex. när han återger en lång invecklad diskussion med citat osv, eller när han skriver om hur himlen såg ut exakt en viss dag och vad han tänkte vid ett visst tillfälle. Med andra ord tror jag han lagt till lite detaljer.

Sen undrar man ju vad det stod i den hälften av boken som togs bort. Hade gärna läst den delen också, eftersom han tyckte det var väsentligt att skriva ner det i fånglägret. Kanske den delen togs bort på 90-talet när de tänkte att "det här kommer folk bli upprörda över".. Meningen med boken var ju att den inte skulle vara påverkad av efterkrigstidens historiesyner...

Men i övrigt en riktigt bra bok! Jag gillar böcker om historiska personliga öden :) Speciellt på gräsrotsnivå

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 23 januari 2006, 19:16

Jag tror snarare att det var "more of the same" som redigerades bort. Boken kommer för övrigt i nytryck (kartonnage) om ett par månader.

Königstiger
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 13 mars 2005, 00:40
Ort: Sverige

Inlägg av Königstiger » 23 januari 2006, 22:00

Har du haft mer kontakt med honom sedan du ställde de där frågorna Hellqvist?

Fast jag hade gärna läst "more of the same" för det är en grymt bra bok. Jag älskar krigsskildringarna :) Du kanske kan övertala honom att släppa andra hälften också, om du fortfarande har kontakt med honom :wink:

Tror jag har den nya versionen som du menar. För era sidhänvisningar och noter stämmer inte med min bok.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 24 januari 2006, 01:08

Königstiger skrev:Har du haft mer kontakt med honom sedan du ställde de där frågorna Hellqvist?

Fast jag hade gärna läst "more of the same" för det är en grymt bra bok. Jag älskar krigsskildringarna :) Du kanske kan övertala honom att släppa andra hälften också, om du fortfarande har kontakt med honom :wink:

Tror jag har den nya versionen som du menar. För era sidhänvisningar och noter stämmer inte med min bok.
Jag har inte haft någon ytterligare kontakt med honom, men Lars Gyllenhaal pratade med honom över telefon för någon månad sedan, och då levde han och hade hälsan (han blir 80 år i år).

"Soldat i Waffen-SS" finns i två utgåvor, SMB:s och Historiska Medias.

Skriv svar