Var ifrån kommer dessa felaktiga uppgifter

Andreas Wien · Inlägg av **Andreas Wien** » 29 juli 2002, 18:20

1945 var den tid Hitler hade störst tryck på sig och sitt agerande. Det var den tiden han gav ut sina vansinnesorder om att kämpa till sista man. Och den 30 april, som blev Hitlers sista dag, gifte sig han med Eva Braum, bara några få timmar innan de tog livet av sig med giftampuller (inte med pistol som man sa innan). En person som jobbade nära Hitler för en lång tid (man vet ej namnet) gick in i Hitlers rum efter de dött och sköt honom i huvudet en gång och blev så glad och skrek "jag har dödat fürern". Man tog Hitlers och Evas kroppar la ner dem i en grop hällde på bensin tände på när det inte var mycket kvar grävde några tyska ledare ner dem. De låg i jorden i c:a 3 veckor tills några amerikanska soldater såg gravstenen och en stor uppgrävning satte igång. Det var Hitlers trevliga slut.

Denna text skulle man kunna ha med som en sista fraga pa ett historiaprov. "Hitta 10 fel och korreigera dessa. Max poäng 20"

Allvarligt talat, sa hör jag aldrig hört en skevare historia om Hitlers död än denna ovan.

Mvh Andreas Wien

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 29 juli 2002, 19:09

Patrik

Jag medger att du har flera poänger. Den versionen som du tog upp som skräckexempel är i detaljerna knappast trolig. Gravstenen har jag aldrig hört talas om tidigare och har förmodligen inte heller existerat. Amerikanska soldater? Det är väl utan tvivel så att det var ryska soldater som fann Hitlers bunker.

Dog Hitler av en giftampull eller ett pistolskott eller av både ock? Omöjligt att säga då ingen obduktion genomfördes.
Ryssarna påstod att han hade dött av en giftampull men det hade nog mer med politiska skäl att göra då de ville få Hitler att framstå som feg.

Vittnena som tillhörde Hitlers trognaste skara ville få honom att framstå som modig för att nationalsocialisterna en gång kanske skulle kunna återuppstå. Ryssarna påstod att de fann Hitlers kvarlevor men de visade aldrig upp några trovärdiga bevis för det.

Mannen som skall ha utropat: Jag har dödat Hitler är han trolig? Tja, det kan ha varit någon som har överlevt och som i fångenskap för att skydda sina intressen, kan ha sagt det.

Hitlers död är även idag kontroversiell av just de orsakerna.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 29 juli 2002, 19:35

Mannen som skall ha utropat: Jag har dödat Hitler är han trolig? Tja, det kan ha varit någon som har överlevt och som i fångenskap för att skydda sina intressen, kan ha sagt det.

Grejen är ju att det inte är någon som sagt i efterhand att han sade "Jag har dödat Führern". Det är endast en omnämnd person: "En person som jobbade nära Hitler för en lång tid (man vet ej namnet)", alltså, det är någon som påstår att någon ropade så. Inte någon som påstår att han själv ropade så.

/Johan

Alfa Romeo · Inlägg av **Alfa Romeo** » 29 juli 2002, 19:57

Anno: Angående makarna Goebbels så sköt de sig inte själva. De lät SS-vakter sköta den biten. (I varje fall enl de flesta källor)

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 29 juli 2002, 20:28

Hans John skrev:Jag medger att du har flera poänger. Den versionen som du tog upp som skräckexempel är i detaljerna knappast trolig. Gravstenen har jag aldrig hört talas om tidigare och har förmodligen inte heller existerat. Amerikanska soldater? Det är väl utan tvivel så att det var ryska soldater som fann Hitlers bunker.

Det är nog ganska rimligt iaf att ANTA att ryssarna hittade något som tillhörde Hitler ja.
Vad jag förstod så grävdes i princip hela trädgården upp, så något BORDE de iaf hittat.

Dog Hitler av en giftampull eller ett pistolskott eller av både ock? Omöjligt att säga då ingen obduktion genomfördes.
Ryssarna påstod att han hade dött av en giftampull men det hade nog mer med politiska skäl att göra då de ville få Hitler att framstå som feg.

Förstås blir den debatten lite av vilket kom först, hönan eller ägget. Jag är dock ganska övertygad om att det blir viss form av märken om man skjuter sig själv - vilket också intygas av spår och vittnesmål från de överlevande.
Problemet är förstås som i alla fall där kroppen saknas - helt omöjligt att fastställa dödsorsaken 100%. Men eftersom vittnesuppgifter - samt de rester ryssarna har visat upp/påstår sig innehavit vad jag förstår haft spår av skottskada så antar jag att han sköt sig.
Däremot verkar vittnesuppgifterna om var han sköt sig gå något i sär...

Mannen som skall ha utropat: Jag har dödat Hitler är han trolig? Tja, det kan ha varit någon som har överlevt och som i fångenskap för att skydda sina intressen, kan ha sagt det.

I en annan version dödas denne person av någon ytterligare okänd person, så jag tror den här delen kan strykas som en s.k. Urban legend. Det bär tydliga spår av vandringssägen, nämligen oklarheter i vem som utför vad, och framförallt - varför???

Hitlers död är även idag kontroversiell av just de orsakerna.

För att inte tala om alla de rykten om att han inte dött...

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 29 juli 2002, 22:18

Patrik skrev:

Det är nog ganska rimligt iaf att ANTA att ryssarna hittade något som tillhörde Hitler ja.
Vad jag förstod så grävdes i princip hela trädgården upp, så något BORDE de iaf hittat.

Tja, om Hitler nu verkligen blev begrav där och inte borttransporterad till en helt annan plats.

Hans John skrev:

Dog Hitler av en giftampull eller ett pistolskott eller av både ock? Omöjligt att säga då ingen obduktion genomfördes.
Ryssarna påstod att han hade dött av en giftampull men det hade nog mer med politiska skäl att göra då de ville få Hitler att framstå som feg.

Patrik skrev:

Förstås blir den debatten lite av vilket kom först, hönan eller ägget. Jag är dock ganska övertygad om att det blir viss form av märken om man skjuter sig själv - vilket också intygas av spår och vittnesmål från de överlevande. Problemet är förstås som i alla fall där kroppen saknas - helt omöjligt att fastställa dödsorsaken 100%. Men eftersom vittnesuppgifter - samt de rester ryssarna har visat upp/påstår sig innehavit vad jag förstår haft spår av skottskada så antar jag att han sköt sig.

Tja, om det nu verkligen var Hitlers kvarlevor de visade upp och inte någon annans.

Patrik skrev:

Däremot verkar vittnesuppgifterna om var han sköt sig gå något i sär...

Jag vill nog mena att vittnesuppgifterna är mycket otillförlitliga.

Hans John skrev:

Mannen som skall ha utropat: Jag har dödat Hitler är han trolig? Tja, det kan ha varit någon som har överlevt och som i fångenskap för att skydda sina intressen, kan ha sagt det.

Patrik skrev:

I en annan version dödas denne person av någon ytterligare okänd person, så jag tror den här delen kan strykas som en s.k. Urban legend. Det bär tydliga spår av vandringssägen, nämligen oklarheter i vem som utför vad, och framförallt - varför???

Ja, helt omöjlig är historien ändå inte då mycket konstigt sker när en totalkatastrof för de ledande nazisterna hade inträffat. Med detta vill jag inte ha sagt att det verkligen var så då det inte finns några bevis.

Hans John skrev:

Hitlers död är även idag kontroversiell av just de orsakerna.

Patrik skrev:

För att inte tala om alla de rykten om att han inte dött...

JO, men att han är död är nog helt klart och att han dog 1945 är också klart eftersom han aldrig dök upp igen. På denna punkt har vi facit i hand.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 29 juli 2002, 22:34

Hans John skrev:Tja, om Hitler nu verkligen blev begrav där och inte borttransporterad till en helt annan plats.

Vad menar du nu? Att tyskarna skulle transporterat bort och gömt kroppen när ryssarna i princip stod och knackade på dörren till bunkern? Varför skulle de det, och hur skulle de gjort det? Trädgården låg i princip inom skotthåll för ryssarna och man tvingades i princip med fara för livet tända eld på bålet.
Att ryssarna med största sannolikhet förde bort kroppen är jag ganska övertygad om - eller iaf resterna.

Tja, om det nu verkligen var Hitlers kvarlevor de visade upp och inte någon annans.

Jag tror inte ens de själva riktigt vet vems kvarlevor de hade. Som sagt - uppgifterna om hur pass bränd kroppen var går isär. Dock hade ryssarna i sin ägo personliga ägodelar av Hitler - så något hittade iaf.

Jag vill nog mena att vittnesuppgifterna är mycket otillförlitliga.

Jag vet inte hur mycket du läst i frågan men jag har ingen som helst anledning att misstro vittnena i den frågan.
Att det däremot finns olika uppgifter i frågan om var han skjutit sig är naturligt.

Ja, helt omöjlig är historien ändå inte då mycket konstigt sker när en totalkatastrof för de ledande nazisterna hade inträffat. Med detta vill jag inte ha sagt att det verkligen var så då det inte finns några bevis.

Ok, du avfärdar i princip vedertagna uppfattningar i frågan om hur Hitler dog. Men samtidigt så är du villig att godta en högst otrovärdig och föga sannolik historia om att någon traskar in i rummet, avfyrar ett skott mot den döda Hitler och skriker "Jag har dödat Hitler".

JO, men att han är död är nog helt klart och att han dog 1945 är också klart eftersom han aldrig dök upp igen. På denna punkt har vi facit i hand.

Varför skulle han dyka upp igen? Det är inte som om han traskar in på ett postkontor i München och hämtar ut sin pension, vi talar trots allt om världes mest hatade människa.
Att Hitler verkligen dog i bunkern är jag 190% övertygad om. Men att beviset för det är att han inte dykt upp någon annanstans känns inte riktigt hållbart...

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 30 juli 2002, 05:43

Patrik

Din frågeställning från början för denna tråd är: Varifrån kommer dessa felaktiga uppgifter?

Det är med utgångspunkt från den frågan jag försöker diskutera. Det finns en vedertagen historisk uppfattning om hur Hitler dog. Det finns för mig ingen anledning att ifrågasätta den. Men den besvarar inte trådens frågeställning. Jag försöker besvara frågeställningen med att hänvisa till att det fanns en mängd politiska skäl till att vilja ha en annan sanning. Sanningen om Hitlers död har altså ifrågasatts på olika vis och det är därifrån som uppgifterna kommer.

Att Hitler dog i bunkern behöver vi nog inte orda om då jag inte kan se var vi skulle vara oense. Att han inte dök upp igen ser jag nog som ett starkt bevis, för hur skulle världens mest hatade och kände man kunna hålla sig undan i längden utan att han blev igenkänd eller hans döda kropp dök upp på något annat ställe?

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 30 juli 2002, 07:35

Hans John skrev:Jag försöker besvara frågeställningen med att hänvisa till att det fanns en mängd politiska skäl till att vilja ha en annan sanning. Sanningen om Hitlers död har altså ifrågasatts på olika vis och det är därifrån som uppgifterna kommer.

Jag är mycket väl medveten om den politiska laddningen som fanns i frågan - det finns hyllmeter med böcker som tar upp just den problematiken.
Läs t.ex. Trevor Roopers bok "Last day of Hitler" o.s.v.
Men frågan kvarstår - är detta helt egna påhitt eller finns de nedskrivna i en bok, på mig låter det hela som en sk. Urban Legend - dvs vandringssägnen i klass med "att Hitler gasade judar på löpande band".

Att han inte dök upp igen ser jag nog som ett starkt bevis, för hur skulle världens mest hatade och kände man kunna hålla sig undan i längden utan att han blev igenkänd eller hans döda kropp dök upp på något annat ställe?

Som sagt - världen är stor och visst är det föga troligt att han skulle kunnat hållt sig undan.
Men visst fanns det länder dit han kunde tagit sin tillflykt utan att omvärlden kunnat kommit åt honom - iaf inte förrän Mossad inledde sin nazistjakt på 60-talet.
Spaniens Franco benämndes - vanligtvist var adressen från dessa rykten Moskva - ofta som en trolig tillflyktsort. Finns ju även en hel del länder i Mellersta östern som bevisligen tog emot nazister på flykt undan, och ett par länder i Sydamerika som även de blev populära tillflyktsorter.
Och om han nu ville hålla sig undan så fanns nog den möjligheten...

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 30 juli 2002, 09:16

I och för sig har jag inte följdt debatten från början men grundfrågan var väl den var alla dessa felaktiga uppgifter kommer ifrån?
Problemet med internet är att vem som helst kan skriva vad som helst, man måste vara väldigt källkritisk när man är ute och sörfar.

Men överhuvudtaget har jag bekymrats över mytbildning över andra världskriget. Jag antar att det är historiens gång, jämnför Vlad Dracul som flera hundra år senare får övermänskliga krafter och blir Greve Dracula.

Själv blir jag irriterad när AH tillskrivs egenskaper som han inte haft, t.e.x. hans "fradgatuggandepåmattkanter". Jag har aldrig sett denna uppgift i seriös litteratur men ändå kommer det upp gång på gång.

Men det är väl människans sätt att förklara ondska, att banalisera den menar jag.

Hm... Ursäkta om jag kom ifrån ämnet.

Sonderling

llcoolstar · Inlägg av **llcoolstar** » 30 juli 2002, 10:31

Tja, Bosse Schön gjorde det lätt när han skriver i sin bok att Hitler BÅDE sköt sig och tog en giftampull. Han skriver att Hitler skulle rådgjort med en läkare på vilket sätt han skulle begå självmord för att vara helt säker på att dö.

Detta kan ju vara troligt eftersom det inte är säkert att man dör om man skjuter sig själv. Hitler måste ju ha vetat att om ryssarna hittat honom skadad hade de ju gjort allt för att rädda hans liv för att sedan ställa honom inför rätta och avrätta honom. Så han ville nog vara 110% säker på att dö när han begick självmord.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 30 juli 2002, 10:37

En annan aspekt på detta var att Hitler vid den här tiden insett att det itne längre fanns någon han kunde lita på.
Göring hade avfallit - Himmler hade försökt mäkla fred med de allierade genom Folke Bernadott o.s.v.

Som jag förstår det hade Hitler erhållit sina cyanidkapslar från just Himmler och han var nog orolig att Himmler hade på något sätt mixtrat med dessa.

Att han sedan insåg sitt öde om han togs till fånga levande håller jag med dig om.
Han borde rimligen insett vad som väntade honom - därav ordern att bränna liket.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 30 juli 2002, 17:20

För att testa pillerna han fick av Himmler, gav han en till sin hund blondie.
Hon dog!

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 3 augusti 2002, 10:45

Giftet i fråga var dessutom Blåsyra som har en tendens att förlora sin effektivitet om den kommer i kontakt med luft under en längre tid, så Hitler ville med all sannolikhet dessutom kontrollera att ampullerna (som han enligt utsago skall ha haft med sig en tid) inte förlorat sin verkningsgrad genom någon spricka i amupllens hölje.

Materialfråga: Gjorde man ampullerna i gelatin som idag eller vad bestod de av?

johanbtk · Inlägg av **johanbtk** » 3 augusti 2002, 15:41

Patrik skrev:Spaniens Franco benämndes - vanligtvist var adressen från dessa rykten Moskva - ofta som en trolig tillflyktsort. Finns ju även en hel del länder i Mellersta östern som bevisligen tog emot nazister på flykt undan, och ett par länder i Sydamerika som även de blev populära tillflyktsorter.
Och om han nu ville hålla sig undan så fanns nog den möjligheten...

Men skulle inte ett land som eventuellt tog emot Hitler utsättas för sanktioner eller t.o.m. ett militärt angrepp? Att vissa länder tog emot relativt låga personer som dr Mengele är vär en sak, men Hitler?