Suionerna

[Conrad]

Jag delar helt Örjans uppfattning. Svearnas rike kallades Svearike (Sweorice) redan när Beowulf diktades (700-talet eller 800-talet) och rike är ett indo-europeiskt ord av ansenlig ålder.

Det här med att skilja mellan "landet Svitjod" och "landet Sverige" har knappast något stöd i källorna (som kallar "landet Svitjod" för både Svíariki och Sweorice) utan det är ett modern påfund. Dessutom var väl Svitjod en beteckning för invånarna och inte för riket.

Som jag ser det bör man se Sverige som en evolution ur svionernas rike och inte som en statsbildning vars tillblivelse man kan spika till ett visst årtal på medeltiden.

Beowulfmanuskriptet är från 1020 eller så. Hm, ja vid det här laget vet de flesta vad jag tycker, varför jag inte skall gå in på det utan bara säga att frågan kanske är för komplex, och att man kan tjäna på att dela upp den i flera. I vilket fall: det är en extrem ståndpunkt att se på Sverige som något urgammalt där det aldrig har funnits några avbrott. Låt mig lyfta fram Carl Löfvings avhandling om 1000-talets Sverige här. I mitt tycke är den fullkomligt briljant och visar hur Sverige styrs av danska överkungar med stöd av kristna kungar med maktbas i Västergötland. En extrem ståndpunkt kan inte hantera sådan information. Här kan man lägga märke till att Mats G. Larsson har uppfattat problemet och konstruerat halmgubbe-argument i tron att det skulle förändra något. Senast han tog upp problemet hade han lyckats formulera den massiva kritiken "man måste inte förklara detta med dansk kungamakt." Av sådant blir man ledsen, för här har en bra arkeolog, som gjort ordentliga undersökningar, helt enkelt brutit ihop.

Om vi tillåter oss att se framåt i tiden till unionens dagar kanske folk förstår vad det är som är fel. Från den tiden vet vi att norden dominerades av Danmark, och det är något som alla accepterar, och ingen tycker att Sverige är ett skitland för det. Men så fort vi inte har källor, ja då jävlar.

Visst ska man få heja på de gamle Svear, men man måste kunna göra plats för många konstigheter, och man måste förstå hur krångliga sådana här förlopp kan vara. Annars riskerar man till sist att hamna i en situation där man säger: "men den här gården i Tiundaland, det var väl ändå Sverige, där satt han väl, den mäktige."

/Marcus

Nja, problemet är väl att du ställer en extrem position mot en annan här, och jag delar inte någon av dem.

Jag tror inte heller att det fanns ett oavbrutet självständigt Svearike under de först tusen åren (därom vet vi dock ingenting) och dessutom skildrar ju både de isländska sagorna och Saxo att svearna blev kuvade emellanåt och styrda av utsocknes. Däremot fanns det med all säkerhet en oavbruten etnisk tillhörighet, traditioner och institutioner, liksom det gjorde under Kalmarunionen.

[Conrad]

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Många provinsiella skolor utnyttjar våra källor på ett felaktigt sätt.
Hm, ynglingasagan är om något på väg att bli överskattad igen. Man använder en historisk roman skriven på Island under 1200-talet för att beskriva religion och historia i det vendeltida Tiundaland. Det är som att jag skulle skriva om Magnus Eriksson och sedan sitter folk om 600 år och tror att jag nog beskriver verkligheten ändå.

/Marcus

Nja, jag pratade nog om hur de skildrade samhället och politiken. Att dra slutsatsen att de skildrar händelserna slaviskt kan jag nog inte skriva under på.

[koroshiya]

Det här är bra. Du presenterar vad du menar med Sverige och hur du skiljer Sverige från det som fanns tidigare. Problemet är att det endast ett sätt bland flera möjliga sätt av avgränsa Sverige bakåt historiskt, och som dessutom lätt kan ifrågasättas. Dessutom skulle nog den tidens svear och götar ha tyckt att den definitionen är märklig. Annars skulle de väl ha döpt om landet. Men det gjorde de inte.

Den gamle mongolen kan få till det ibland. En sak man kan göra är att fundera över hur etnisk gemenskap skapas. Här finns flera paralleller att dra med andra folkslag, både historiska och nutida (vilka har studerats av antropologer). I det arkeologiska materialet från Uppland kan man se att flera gravar från 400-talet har blivit plundrade. Av den anledningen tror jag inte att det är någon större mening att fundera över Tacitus, utan att man kanske bara ska låta arkeologerna uttala sig om vad de tror sig se. Ett problem i detta är dock att arkeologerna kanske är för påverkade av sagornas Uppsala. Som det är nu, vet vi att Uppsala var en viktig plats. Jag tror det kan vara mycket fruktbart att försöka finna liknande manifestationer på andra platser. En som man snabbt kommer att tänka på då är området runt Badelunda i Västmanland.

/Marcus

[koroshiya]

Nja, jag pratade nog om hur de skildrade samhället och politiken. Att dra slutsatsen att de skildrar händelserna slaviskt kan jag nog inte skriva under på.

Ok. Javisst kan man fundera över sådant. Vad gäller ynglingasagan har Lars Gahrn tittat på berättelsen om Ingjald och tyckt sig se att den är skriven med 1200-talets händelser i minne.

/Marcus

[Conrad]

Nja, jag pratade nog om hur de skildrade samhället och politiken. Att dra slutsatsen att de skildrar händelserna slaviskt kan jag nog inte skriva under på.

Ok. Javisst kan man fundera över sådant. Vad gäller ynglingasagan har Lars Gahrn tittat på berättelsen om Ingjald och tyckt sig se att den är skriven med 1200-talets händelser i minne.

/Marcus

Fast det stämmer väl inte så bra med de som menar att Ynglingatal skrevs på 1100-talet istället för på 800-talet. Men det är en intressant hypotes.

[Conrad]

Det här är bra. Du presenterar vad du menar med Sverige och hur du skiljer Sverige från det som fanns tidigare. Problemet är att det endast ett sätt bland flera möjliga sätt av avgränsa Sverige bakåt historiskt, och som dessutom lätt kan ifrågasättas. Dessutom skulle nog den tidens svear och götar ha tyckt att den definitionen är märklig. Annars skulle de väl ha döpt om landet. Men det gjorde de inte.

Den gamle mongolen kan få till det ibland. En sak man kan göra är att fundera över hur etnisk gemenskap skapas. Här finns flera paralleller att dra med andra folkslag, både historiska och nutida (vilka har studerats av antropologer). I det arkeologiska materialet från Uppland kan man se att flera gravar från 400-talet har blivit plundrade. Av den anledningen tror jag inte att det är någon större mening att fundera över Tacitus, utan att man kanske bara ska låta arkeologerna uttala sig om vad de tror sig se. Ett problem i detta är dock att arkeologerna kanske är för påverkade av sagornas Uppsala. Som det är nu, vet vi att Uppsala var en viktig plats. Jag tror det kan vara mycket fruktbart att försöka finna liknande manifestationer på andra platser. En som man snabbt kommer att tänka på då är området runt Badelunda i Västmanland.

/Marcus

Om man betvivlar kopplingen till Tacitus måste man väl anta att stamnamnet "svear" kan uppfinnas utan att betyda något på sen järnålder. Vilket är lite absurt för en lingvist.

Detta har väl snarast att göra med att komparativ lingvistik förlorat lite av den stjärnstatus den hade i början av 1900-talet och blivit bortglömd i historiska sammanhang.

[Probstner]

Ska man tro på Mats G. Larsson så får man intrycket av att Svealand hade ett avsevärt inflytande över Östergötland. Detta skulle ha skett så tidigt som på 700-talet.

Säkert östanstång, mer osäkert om den egentliga slätten västanstång / Probstner

[koroshiya]

Om man betvivlar kopplingen till Tacitus måste man väl anta att stamnamnet "svear" kan uppfinnas utan att betyda något på sen järnålder. Vilket är lite absurt för en lingvist.

Detta har väl snarast att göra med att komparativ lingvistik förlorat lite av den stjärnstatus den hade i början av 1900-talet och blivit bortglömd i historiska sammanhang.

Nej jag menar inte så Conrad. Självklart finns där någon form av koppling, men vi vet inte riktigt var de där folken bodde. Dessutom kan man tro att de blev kraftigt påverkade av utvecklingen på kontinenten, vilket skulle bevisas av förändrat gravskick.

/Marcus

[Conrad]

Om man betvivlar kopplingen till Tacitus måste man väl anta att stamnamnet "svear" kan uppfinnas utan att betyda något på sen järnålder. Vilket är lite absurt för en lingvist.

Detta har väl snarast att göra med att komparativ lingvistik förlorat lite av den stjärnstatus den hade i början av 1900-talet och blivit bortglömd i historiska sammanhang.

Nej jag menar inte så Conrad. Självklart finns där någon form av koppling, men vi vet inte riktigt var de där folken bodde. Dessutom kan man tro att de blev kraftigt påverkade av utvecklingen på kontinenten, vilket skulle bevisas av förändrat gravskick.

/Marcus

Ja, absolut och där har du en poäng. Det jag menar är bara att vi inte kan bortse från den kopplingen utan måste anta att Sveriges historia börjar med dem. Sedan får man acceptera, vilket jag gör, att det mesta under de kommande tusen åren är blanka i svensk historia, så när som på avlägsna återekon i Jordanes, och sena sådana i Widsith, Beowulf, Saxo och de isländska sagorna.

[Leonidas]

Jag tror också att Svearike/Svitjod/Sveavälde och Svealand var samma område under järnåldern.

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Jag håller med om att inflytandet över andra områden än kärnområdet Svealand, som jag tror varit relativt statiskt under lång tid till beroende på ätternas jordbundenhet, har ökat och minskat över tid.

Om man kunde, med arkeologin till hjälp, bekräfta Beowulf och Ynglingasagan så har mer på fötterna, men att enbart faställa historiciteten mha en källa är minst sagt tunnt.

[Conrad]

Jag tror också att Svearike/Svitjod/Sveavälde och Svealand var samma område under järnåldern.

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Jag håller med om att inflytandet över andra områden än kärnområdet Svealand, som jag tror varit relativt statiskt under lång tid till beroende på ätternas jordbundenhet, har ökat och minskat över tid.

Om man kunde, med arkeologin till hjälp, bekräfta Beowulf och Ynglingasagan så har mer på fötterna, men att enbart faställa historiciteten mha en källa är minst sagt tunnt.

Fast nu har man väl kunnat bekräfta Beowulf och Ynglingatal så långt det är möjligt med utgrävningarna av Ottarshögen i Vendel och kungshögarna i Gamla Uppsala. Nu finns ju knappast kungarnas namn där i runskrift, men dateringerna bekräftar ju sagorna vilket jag tycker måste betyda något.

Missförstå mig inte med det här med "historicitet". Detta är ju ett flytande begrepp som aldrig kan fastställas helt. Däremot används den flitigt som slagträ av historiker som nedsätter eller upphöjer källors "historicitet" i sina revirstrider.

[Leonidas]

Ska man tro på Mats G. Larsson så får man intrycket av att Svealand hade ett avsevärt inflytande över Östergötland. Detta skulle ha skett så tidigt som på 700-talet.

Säkert östanstång, mer osäkert om den egentliga slätten västanstång / Probstner

Ja, ungefär över det området anser Mats G. Larsson att inflytandet låg. Han menade att området lagts under svealändskt styre vi havet.

[Leonidas]

Jag tror också att Svearike/Svitjod/Sveavälde och Svealand var samma område under järnåldern.

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Jag håller med om att inflytandet över andra områden än kärnområdet Svealand, som jag tror varit relativt statiskt under lång tid till beroende på ätternas jordbundenhet, har ökat och minskat över tid.

Om man kunde, med arkeologin till hjälp, bekräfta Beowulf och Ynglingasagan så har mer på fötterna, men att enbart faställa historiciteten mha en källa är minst sagt tunnt.

Fast nu har man väl kunnat bekräfta Beowulf och Ynglingatal så långt det är möjligt med utgrävningarna av Ottarshögen i Vendel och kungshögarna i Gamla Uppsala. Nu finns ju knappast kungarnas namn där i runskrift, men dateringerna bekräftar ju sagorna vilket jag tycker måste betyda något.

Missförstå mig inte med det här med "historicitet". Detta är ju ett flytande begrepp som aldrig kan fastställas helt. Däremot används den flitigt som slagträ av historiker som nedsätter eller upphöjer källors "historicitet" i sina revirstrider.

Jag förstod vad du menade. Vendel och Gamla Uppsala är hur som helst tecken på en mkt stark makt under 500-talet och 600-talet. Utan att gå djupare in på varför den makten uppenbarar sig i Svealand så är det det ett tecken på en centraliserad makt i vad som i dag heter Sverige. Detta långt innan 1000-talet.

[Conrad]

Jag tror också att Svearike/Svitjod/Sveavälde och Svealand var samma område under järnåldern.

Problemet med svensk historia i det här avseendet (och vilket Västgötaskolan utnyttjar till sin fördel) är att källorna med "historicitet" är väldigt sena. Det gör att vi har förlorat ca 1000 år av historiska händelser där Sveariket troligen både växt och krympt flera gånger.

Det är å andra sidan tur att vi har källor som Beowulf och Ynglingasagan som ger oss en bild av hur järnålderns Svearike fungerade. Sedan är det väl en fråga om tycke och smak. Jag tycker att Beowulf och Ynglingasagan är väldigt underskattade idag. Även om det inte går att etablera deras historicitet enligt en positivistisk vetenskapstradition så ger de oss ju en bild av hur politik bedrevs i och av Sveariket som säkert är i stort sett korrekt.

Jag håller med om att inflytandet över andra områden än kärnområdet Svealand, som jag tror varit relativt statiskt under lång tid till beroende på ätternas jordbundenhet, har ökat och minskat över tid.

Om man kunde, med arkeologin till hjälp, bekräfta Beowulf och Ynglingasagan så har mer på fötterna, men att enbart faställa historiciteten mha en källa är minst sagt tunnt.

Fast nu har man väl kunnat bekräfta Beowulf och Ynglingatal så långt det är möjligt med utgrävningarna av Ottarshögen i Vendel och kungshögarna i Gamla Uppsala. Nu finns ju knappast kungarnas namn där i runskrift, men dateringerna bekräftar ju sagorna vilket jag tycker måste betyda något.

Missförstå mig inte med det här med "historicitet". Detta är ju ett flytande begrepp som aldrig kan fastställas helt. Däremot används den flitigt som slagträ av historiker som nedsätter eller upphöjer källors "historicitet" i sina revirstrider.

Jag förstod vad du menade. Vendel och Gamla Uppsala är hur som helst tecken på en mkt stark makt under 500-talet och 600-talet. Utan att gå djupare in på varför den makten uppenbarar sig i Svealand så är det det ett tecken på en centraliserad makt i vad som i dag heter Sverige. Detta långt innan 1000-talet.

Ja, och det verkar ju minst sagt sannolikt att vi här har arkeologiskt stöd för Beowulf's 500-tals-Sweonas, Jordanes 500-tals-suehans och Snorre's 500-tals-svíar.

Att Snorres 500-tals kungar hette Ottar och Adils och att Beowulfs 500-talskungar hette Ohthere och Eadgils gör det ju inte mindre sannolikt.

[Olof Ekström]

Vi kan väl försöka klippa ner citaten lite? Det blir så jobbigt att läsa annars (vilket stör mig när diskussionen har så pass bra kvalitet).

Conrad - jag raderade dubbelinlägget. Hoppas jag inte förstörde något annat i farten.