I krig precis som i andra situationer så har människor ansvar för sina handlingar, man kan inte begå ett massmord på civilpersoner och sedan gömma sig bakom "nationen är i krig". Ett accepterande av atombomberna mot Japan är ju ett accepterande av en princip att civila är legala mål i en konflikt. Det synsättet gör exempelvis att 11:e sept inte längre kan betraktas som ett brott.Zed skrev:Vi vet att det pågick ett krig där människor dog, vi vet också att ett antal vapen avfyrades med olika grader av vetskap att människor skulle dö.
Atombomberna, rätt eller fel?
Du skrev att du ansåg att atombomberna var obehövliga. För att tvinga Japan att underteckna en villkorslös kapitulation? Eller i största allmänhet?LasseMaja skrev:I krig precis som i andra situationer så har människor ansvar för sina handlingar, man kan inte begå ett massmord på civilpersoner och sedan gömma sig bakom "nationen är i krig". Ett accepterande av atombomberna mot Japan är ju ett accepterande av en princip att civila är legala mål i en konflikt. Det synsättet gör exempelvis att 11:e sept inte längre kan betraktas som ett brott.Zed skrev:Vi vet att det pågick ett krig där människor dog, vi vet också att ett antal vapen avfyrades med olika grader av vetskap att människor skulle dö.
Det är en ytterst intressant position! Som först vann spridning via Moskvas hysteriska kampanjer mot atomvapen från slutet av 40-talet.
Föreslår du kanske att USA, efter 40 månaders slakt av sina egna, efter Pearl Harbour, Coral Sea, Midway, Tarawa, Fillippinerna, Saipan, Iwo Jima och Okinawa - helt enkelt skulle packa ihop grejerna och segla hem till popcorn och Coca Cola? Och lämna fältet till samurairegeringen i Tokyo att fortsätta sin våldtäkt på Kina och Manchuriet?
Innan du går i svaromål bör du bekanta dig med Operationerna 'Olympic'; invasionen av Kyushu (den japanska sydön) den 1.11.1945 med ett 30-tal divisioner och 'Coronet' den 1.3.1946 av Honshu med ett sextiotal. I total ignorans av egna förluster upphävdes härskrin från Tokyo om att 'den japanska nationen hellre låter sig förintas än underkasta sig att en enda fiende sätter sin fot på Japans heliga jord.'
Det gällde alla, från käringar med köksknivar till kamikazes med flygplan och meniga med handgranater, sådär runt 35 millioner människor (uteslutande barn, åldringar) som på samma sätt som skett på Saipan - kunde på kejserlig befallning (massmord på civilpersoner!) - förväntas pliktskyldigast 'ta en med sig' i döden. En mera nykter amerikansk uppskattning beräknade att antalet stupade amerikaner i Olympic kunde uppgå till 250 000 och i Coronet till 500 000 innan man lyckats banka skiten ur japanerna mot mitten av 1946.
Jag emotser med intresse detaljer om hur General LasseMaja hade tacklat problemet?
Ditt postmodernistiska sätt att resonera är ofruktbart och leder ingenstans.LasseMaja skrev:I den här frågan är det viktigt, det vi vet är: Atombomberna dödade en massa människor.ZIM skrev:Återigen, med ditt sätt att resonerar kan vi inte veta någonting överhuvudtaget som inte är direkt bevisbart (vi kan alltså egentligen bara veta någonting om naturvetenskap och matte men det är en diskussion för någon annanstans).
Det vi inte vet något om är hurvida dessa sparade liv eller förkortade kriget, här är det enbart fråga om spekulation.
Kombinationen att kunna läsa och också göra det är förödande. Du borde prova någongång.LasseMaja skrev:Vad har du för belägg för att det var vad de allierade trodde?ZIM skrev: Det spelar väl ingen roll vad du tror, det viktiga är vad dom Allierade trodde.
Du bortser alltså helt från det strategiska tänkande på den tiden (bla det totala kriget) där även civila var mål därför att dom tillverkade vapen etc. Det var först efter VK2 som undersökningar visade att terrorbombningar inte hade den önskade effekten och man slutade med det. Du väljer även att bortse från de hemska förluster USA hade haft bara 6 veckor tidigare på Okinawa.LasseMaja skrev: Min tolkning är att atombomberna inte alls behövdes, de enda de verkligen åstakom var att man dödade en massa människor.
Spekulationer om att man förkortade kriget, sparade människoliv kan inte på något sätt bevisas.
Om man kan läsa och gör det kan man se att det var just atombomberna som övertygade kejsaren att kriget inte kunde vinnas eller ens förhandlas. Notera att viktiga delar av armén ville fortsätta slåss även efter Nagasaki.
ZIM skrev:Kan du fö ge något exempel när din angiva RCT används i militära sammanhang? (och inte i efterhand, för att förklara skeendet)
Gutekrigaren skrev: Nej. Vad har det för betydelse? På vilket sätt skulle inte RCT, som är fullt respekterad och använd inom alla tänkbara forskningsdiscipliner där man analyserar människors beteende, vara lämplig för militära frågor? Jag är ingen anhängare av teorin egentligen, men jag ser inget hinder för den sortens bruk av RCT.
Jag har inget. Men teorin gör anspråk på att förklara människors (dvs även militärers) beteende i en beslutssituation vilken som helst (dvs även en militär). Vad gör militärer unika som undantar dem från en teori som läkares, ekonomers eller väljares beteende kan förklaras med?ZIM skrev: Det har ganska stor betydelse i mina ögon. Du gör ett uttalande som jag tycker är ganska anmärkningsvärt (och jag tror inte du sysslar med operationsanalys) och jag skulle då vilja ha ett exempel.
Om jag säger att man kan använda schrödingers vågekvation till att förutsäga börskurser tycker jag inte att det är konstigt att du vill ha ett bevis.
Sorry...ZIM skrev: Det var ju exakt just det han inte gjorde!
Han sade ju att dom agerade irrationellt.[/b]
Mvh Petter
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Men om nu färre civila dog genom att atombomberna fälldes, och kriget tog slut än om den konventionella bombningen hade fortsatt, plus att amerikanarna invaderat?LasseMaja skrev:[
Ett accepterande av atombomberna mot Japan är ju ett accepterande av en princip att civila är legala mål i en konflikt. Det synsättet gör exempelvis att 11:e sept inte längre kan betraktas som ett brott.
Japanerna tog ju själva inte hänsyn till civilbefolkningens välbefinnande?
(jämförelsen med 11:e september är lite underlig, för i ena fallet är det ju ett krig mellan två nationer, och i andra fallet en "privatperson" som har fått för sig att genomföra ett anfall. ,men ok, tråden har inte med det att göra...)
I och för sig så blir det ju spekulativt, men det var ju egentligen själva syftet med tråden...
tryggve: Med kalt beräknande kan man rättfärdiga alla dåd.
tex om nu USA skulle isolerat sig mer efter 11 september och dragit tillbaka sina trupper från mellanöstern, ska vi då hyllat Bin ladin och sakt hans krig kostade endast 3000 personer livet, ett vanligt krig skulle kostat mycket mycket mer...om hans "trupper" skulle var tvungen att starta ett nytt vietnamn i Saudiarabia.....
Påminer lite om en serie när en man Oberstein tar en massa av motståndarens civila som gisslan och hotar att döda dem om inte motståndarens arme ger upp. Några 1000 civila död är inget gemfört med ett udraget och blodigt krig om bägge armerna skulle braka samman.....
tex om nu USA skulle isolerat sig mer efter 11 september och dragit tillbaka sina trupper från mellanöstern, ska vi då hyllat Bin ladin och sakt hans krig kostade endast 3000 personer livet, ett vanligt krig skulle kostat mycket mycket mer...om hans "trupper" skulle var tvungen att starta ett nytt vietnamn i Saudiarabia.....
Påminer lite om en serie när en man Oberstein tar en massa av motståndarens civila som gisslan och hotar att döda dem om inte motståndarens arme ger upp. Några 1000 civila död är inget gemfört med ett udraget och blodigt krig om bägge armerna skulle braka samman.....
Ja77. Jo, jag vet.
Men om vi ska applicera dåttidens tänkande på situationen som gjorde att atombomberna fälldes så är det ju just detta: man sparar amerikanska liv, och får ett snabbt slut på kriget.
Man får väl komma ihåg att man nog var rädd för att den amerikanska allmänheten var på väg att bli krigstrött. Om ytterligare 250 000 amerikanska soldater hade stupat (plus ett stort antal japaner), vad hade hänt med hemmaopinionen?
Var man rädd för att få kritik på hemmaplan för att ha offrat onödigt många liv?
"Varför offra fler av våra grabbar när vi kanske kan få slut på kriget med minimala offer för vår sida"?
Men om vi ska applicera dåttidens tänkande på situationen som gjorde att atombomberna fälldes så är det ju just detta: man sparar amerikanska liv, och får ett snabbt slut på kriget.
Man får väl komma ihåg att man nog var rädd för att den amerikanska allmänheten var på väg att bli krigstrött. Om ytterligare 250 000 amerikanska soldater hade stupat (plus ett stort antal japaner), vad hade hänt med hemmaopinionen?
Var man rädd för att få kritik på hemmaplan för att ha offrat onödigt många liv?
"Varför offra fler av våra grabbar när vi kanske kan få slut på kriget med minimala offer för vår sida"?
Ja77 skrev:tryggve skrev:Men om vi ska applicera dåttidens tänkande på situationen som gjorde att atombomberna fälldes så är det ju just detta: man sparar amerikanska[/b"?
Sätt ur 1945 års perspektiv var naturligtvis atombomberna moraliskt och etiskt korekta,
Men det är intressant att amerikanerna tvekade. Det går fö igen i Europa där amerikanerna inte var förtjusta i terrorbombningar. Det var mest engelsmännen som var tända på det.
Jag skrev 'i Europa'. Om det berodde på omvänd rasism eller på att dom var surare på japanerna låter jag var osagt.Ja77 skrev:Så du menar att amrekanarna inte var ute efter att terrorbombade när de använde B-29 med brandbomber mot de japanska städerna?
Kom ihåg att en B-29 tar mycket störe bomblast än Lancastern och att amrekanarana hadde totalt luftheravälde så de monterade av kulspruterna för att kunna ta mer bomber...
Det har du ju faktiskt rätt i, USA ville väl hellre bomba industrier i Tyskland än städer. Frågan är väl om det var för att man värnade civila, det kan ju lika gärna ha varit det att man ansåg att det inte hade tillräcklig effekt.ZIM skrev: Men det är intressant att amerikanerna tvekade. Det går fö igen i Europa där amerikanerna inte var förtjusta i terrorbombningar. Det var mest engelsmännen som var tända på det.
När det gäller Japan så är det väl solklart att det finns ett hämndmotiv med i det hela. Frågan är om rasismen väger tyngre än det rena hämndmotivet.
Fråga: kände de allierade till japanernas övergrepp på krigsfångar vid denna tidpunkt?
En del - men säkert inte alla - övergreppen, var kända, t.ex. dödsmarschen från Bataan. Speciellt visste man om att en hel del tillfångatagna flygare hade halshuggits av japaner som ville pröva sina samuraisvärd. Vilket starkt bidrog till det rödglödgade hat mot allt japanskt som omfattade den amerikanska nationen. (jämförligt med dagens mot TV-halskaparna i Irak) Samma anda - som troligen har mycket litet med dagens definition av 'racism' att göra - härskade inom den amerikanska trupperna där slagordet var -tryggve skrev:Det har du ju faktiskt rätt i, USA ville väl hellre bomba industrier i Tyskland än städer. Frågan är väl om det var för att man värnade civila, det kan ju lika gärna ha varit det att man ansåg att det inte hade tillräcklig effekt.ZIM skrev: Men det är intressant att amerikanerna tvekade. Det går fö igen i Europa där amerikanerna inte var förtjusta i terrorbombningar. Det var mest engelsmännen som var tända på det.
När det gäller Japan så är det väl solklart att det finns ett hämndmotiv med i det hela. Frågan är om rasismen väger tyngre än det rena hämndmotivet.
Fråga: kände de allierade till japanernas övergrepp på krigsfångar vid denna tidpunkt?
'the only good Jap - is a Dead Jap'
Eftersom japanerna ytterst sällan gav sig - kändes det lätt - att helt enkelt döda dom alla.
Iom 'The Strategic Bombing Survey' 1945 http://www.anesi.com/ussbs02.htm och analysen av den framkom att hämningslöst bombande av ren civila mål (bostadshus etc) inte gav någon utdelning (och USA har inte gjort det sedan dess). Före dess tror jag att USAAF helt enkelt tyckte det gav bättre utdelning att bomba järnvägar, fabriker, etc.tryggve skrev:Det har du ju faktiskt rätt i, USA ville väl hellre bomba industrier i Tyskland än städer. Frågan är väl om det var för att man värnade civila, det kan ju lika gärna ha varit det att man ansåg att det inte hade tillräcklig effekt.ZIM skrev: Men det är intressant att amerikanerna tvekade. Det går fö igen i Europa där amerikanerna inte var förtjusta i terrorbombningar. Det var mest engelsmännen som var tända på det.
Det var ju Harris som trodde på terrorbombningarna.
Vet faktiskt inte. Det skulle dock förvåna mig om man inte gjorde det.tryggve skrev: Fråga: kände de allierade till japanernas övergrepp på krigsfångar vid denna tidpunkt?
Däremot kan man fundera på hur allmänt känt det var.
Något annat som är intressant är hur hatade de japanska soldaterna var av de allierade motsvarande efter att de allierade började återta stilla havs öarna. Japanernas totala dödsförakt gjorde dom hatade och dessutom framstod dom helt främmande för de allierade soldaterna.
edit: varjag var snabbare