Atombomberna, rätt eller fel?

[Gutekrigaren]

Din nationalekonomiska rationalitet finns inte i verkligheten. Den är en axiomatisk del av nationalekonomin. Alla mäniskor handlar inte rationellt enligt den modellen. Den är dessutom grundad i den västerländska civilisationen, som tex japan inte är en del av.
Den ekonomiskt rationella mäniskan fattar dessutom beslut som optimerar mot vissa enkelt uttryckta mål (maximalt med pengar tex).
Och detta är en grov förenkling som är nödvändig för att ämnet annars blir för svårhanterligt.
Men, märk väl. Vad som är ekonomisk rationalitet har lite eller intet gemensamt med rationelitet i krig (tex). Som ett exempel kan vi ju ta NaziTysklands judeförföljelse. Vi tycker inte att den är rationell men dom tyckte det och dom är oss mycket närmare än pre-Vk2 Japan.

Den RCT (Rational Choice Theory) som är nationalekonomins är allmänt använd inom samhällsvetenskapliga discipliner och går alldeles utmärkt att applicera på människor i en krigsledningsfunktion. Det bör även påpekas att teorins grundantaganden inte är handlar om ekonomisk vinst utan om nyttomaximering, dvs få ut bästa möjliga följd ur sin insats. Vad som är "bäst" är i det här fallet är upp till aktören.

Problemet är att alla beslut går att rättfärdiga som rationella, även kamikaze-piloter eller liknande. De dog ärofullt vilket är mer rationellt utifrån japanska krigarpremisser än nederlag.

Sammantaget är alltså det rationalitetstänkande LasseMaja använder sig av fullt relevant.

Mvh Petter

[zyx83]

som hyfsad novis i ämnet säger jag att det var fel...varför skulle man släppa 2 omgångar med tidernas förintelsevapen över japanerna?....kan de verkligen ha setts som lika som västvärldens mskor....?....så etiskt/moraliskt fel.....edit: dessutom låg japan lagom långt från kolonistater, europa o andra politiskt känsliga områden....

[ZIM]

Din nationalekonomiska rationalitet finns inte i verkligheten. Den är en axiomatisk del av nationalekonomin. Alla mäniskor handlar inte rationellt enligt den modellen. Den är dessutom grundad i den västerländska civilisationen, som tex japan inte är en del av.
Den ekonomiskt rationella mäniskan fattar dessutom beslut som optimerar mot vissa enkelt uttryckta mål (maximalt med pengar tex).
Och detta är en grov förenkling som är nödvändig för att ämnet annars blir för svårhanterligt.
Men, märk väl. Vad som är ekonomisk rationalitet har lite eller intet gemensamt med rationelitet i krig (tex). Som ett exempel kan vi ju ta NaziTysklands judeförföljelse. Vi tycker inte att den är rationell men dom tyckte det och dom är oss mycket närmare än pre-Vk2 Japan.

Den RCT (Rational Choice Theory) som är nationalekonomins är allmänt använd inom samhällsvetenskapliga discipliner och går alldeles utmärkt att applicera på människor i en krigsledningsfunktion. Det bör även påpekas att teorins grundantaganden inte är handlar om ekonomisk vinst utan om nyttomaximering, dvs få ut bästa möjliga följd ur sin insats. Vad som är "bäst" är i det här fallet är upp till aktören.

Problemet är att alla beslut går att rättfärdiga som rationella, även kamikaze-piloter eller liknande. De dog ärofullt vilket är mer rationellt utifrån japanska krigarpremisser än nederlag.

Sammantaget är alltså det rationalitetstänkande LasseMaja använder sig av fullt relevant.

Mvh Petter

Inte alls och denna mening:

Problemet är att alla beslut går att rättfärdiga som rationella, även kamikaze-piloter eller liknande. De dog ärofullt vilket är mer rationellt utifrån japanska krigarpremisser än nederlag.

anger hela problemet. Då du inte kan ange vad som är nyttomaximeringen blir hela idéen meningslös. Jag vidhåller dessutom att tanken i sig är axiomatisk och jag noterar att du inte försöker bemöta detta.
Du håller dessutom med mig, min ursprungliga tes var att vad som är rationellt är relativt och dessutom en värderingsfråga.
Vilket skiljer sig från kultur till kultur och människa till människa.

Kan du fö ge något exempel när din angiva RCT används i militära sammanhang? (och inte i efterhand, för att förklara skeendet)

[ZIM]

som hyfsad novis i ämnet säger jag att det var fel...varför skulle man släppa 2 omgångar med tidernas förintelsevapen över japanerna?....kan de verkligen ha setts som lika som västvärldens mskor....?....så etiskt/moraliskt fel.....edit: dessutom låg japan lagom långt från kolonistater, europa o andra politiskt känsliga områden....

Vågar man föreslå att du i så fall läser på lite?
Varför man släppte bomberna kan du ju läsa om i tråden. Min absoluta övertygelse var att bomberna släpptes för att få slut på kriget. Amerikanska militärer räknade med förluster på minst en miljon man fram till 1946. Ställd inför valet att förinta två japanska städer och förlora så mycket (och operationen var dessutom inte garanterad framgång) valde man att förinta städerna. Ett, tycker jag givet dåtidens idéer om krigföring etc, helt förståeligt beslut.
Varför fö är det viktigt att japan låg långt bort från

dessutom låg japan lagom långt från kolonistater, europa o andra politiskt känsliga områden....

som du uttrycker det. Jag förstår överhuvudtaget inte vad du menar. Anser du att USA skulle bortse från att Japan anföll Hawaii? Att Japan började kriget i Stilla Havet?
Eller att USA endast skulle skydda europeiska intressen?

[LasseMaja]

Återigen, ditt sätt att resonera leder ingen vart. Man hamnar bara i någon sorts kvasifilosofiskt resonemang.

Det leder till viktiga slutsatser, det fastslår vad vi kan veta och vad vi enbart kan spekulera om.

Det är lätt att vara efterklok och det är ännu lättare att döma i efterhand

Precis, men det är ofrånkomligt när det gäller historien och om ser efter lite så finner du att hela den här diskussionen just handlar om att vara efterklok.

De allierade stred för sin blotta existens

Det kan jag inte hålla med om i fallet 1944 - 1945.

Sen har jag lite svårt och förstå varför du gick i strid med mig om begreppet rationellt tänkande, jag bara nämde det som en kommentar på Skareks inlägg och det har egentligen inte med ämnet att göra?

[zyx83]

som hyfsad novis i ämnet säger jag att det var fel...varför skulle man släppa 2 omgångar med tidernas förintelsevapen över japanerna?....kan de verkligen ha setts som lika som västvärldens mskor....?....så etiskt/moraliskt fel.....edit: dessutom låg japan lagom långt från kolonistater, europa o andra politiskt känsliga områden....

Vågar man föreslå att du i så fall läser på lite?
Varför man släppte bomberna kan du ju läsa om i tråden. Min absoluta övertygelse var att bomberna släpptes för att få slut på kriget. Amerikanska militärer räknade med förluster på minst en miljon man fram till 1946. Ställd inför valet att förinta två japanska städer och förlora så mycket (och operationen var dessutom inte garanterad framgång) valde man att förinta städerna. Ett, tycker jag givet dåtidens idéer om krigföring etc, helt förståeligt beslut.
Varför fö är det viktigt att japan låg långt bort från

dessutom låg japan lagom långt från kolonistater, europa o andra politiskt känsliga områden....

som du uttrycker det. Jag förstår överhuvudtaget inte vad du menar. Anser du att USA skulle bortse från att Japan anföll Hawaii? Att Japan började kriget i Stilla Havet?
Eller att USA endast skulle skydda europeiska intressen?

jag har läst tråden o det mesta kring atombomberna men jag tycker att det var fel att släppa atombomber över japan....det är fel att släppa massförstörelsevapen över land OCH oskyldiga mskor.....jag tror oxå att man släppte atombomber över japan för att få slut på kriget men japan var oxå ett lämpligt land att släppa atombomber över....tror inte att usa hade släppt atombomber över europa/tyskland...tror oxå (utöver att få slut på kriget) att det var lämpligt att släppa atombomber över just japan för läget o synen man hade på den japanska kulturen/det japanska folket....

[Kai Robert]

jag har försökt att hitta vad man angav för orsak 1945 för att använda atombomber.
Det jag har hittat är;
artikel skriven i början av -45. med rubriken "varför japanska städer måste förintas"
Slutsatsen är att nästan alla japanska familjer sysslar med hemslöjd för millitärt bruk. Enbart i Tokyo räkar man med att ca 50.000 familjer sysslar med hemslöjd för millitärt bruk. I de 6 största städerna är två tredjedelar av Japans rustningsindutri sysselsatt.
Inte bara hushåll utan även skolor, geishahus och tempel användes för tillverkning av krigsmaterial.
Slutsatsen är att det är väldigt svårt att på konventionellt vis försöka bomba den japanska krigsindustrin pga att de japanska väderförhållandena är bland de värsta i hela världen.(mycket starka vindar vilket gör precisionsbombningar väldgt svårt).

En annan faktor är tidsfaktorn. Man räknar med att det tar 10 månader att förbereda en invasion av Japan. Transportera krigströtta styrkor från Europa, utrusta dem, fylla på förråd och upprätta baser.
Det man räknar med att möta är 6 miljoner japaner i högsta stridsberedskap, ingen lockande tanke.

Det här kan vara några orsaker till varför de beslutade sig för att använda atombomber och även varför de ansåg att städer var millitära mål och inte civila.
(det står även att de allierade tvingades att lägga 25 tyska städer i ruiner för att förstöra en tredjedel av den tyska krigsindustrin)
En "sanning" som vi inte håller med om idag men så var sanningen 1945.

mvh Kai

[ZIM]

Återigen, ditt sätt att resonera leder ingen vart. Man hamnar bara i någon sorts kvasifilosofiskt resonemang.

Det leder till viktiga slutsatser, det fastslår vad vi kan veta och vad vi enbart kan spekulera om.

Återigen, med ditt sätt att resonerar kan vi inte veta någonting överhuvudtaget som inte är direkt bevisbart (vi kan alltså egentligen bara veta någonting om naturvetenskap och matte men det är en diskussion för någon annanstans).

Det är lätt att vara efterklok och det är ännu lättare att döma i efterhand

Precis, men det är ofrånkomligt när det gäller historien och om ser efter lite så finner du att hela den här diskussionen just handlar om att vara efterklok.

Men du gör ju inga försök att förstå hur man resonerade på den tiden, du projicerar ju bara en aspekt av dagens värderingar på situtationen. Hur meningsfyllt är det?

De allierade stred för sin blotta existens

Det kan jag inte hålla med om i fallet 1944 - 1945.

Det spelar väl ingen roll vad du tror, det viktiga är vad dom Allierade trodde.

Sen har jag lite svårt och förstå varför du gick i strid med mig om begreppet rationellt tänkande, jag bara nämde det som en kommentar på Skareks inlägg och det har egentligen inte med ämnet att göra?

Det tyckte jag det hade. Som jag tolkade ett av dina tidigare inlägg som att atombombningarna inte behövdes då japanerna var rationella (enligt dina mått) och snart skulle kapitulera (en åsikt som motsägs av de böcker i ämnet jag har läst). Då blev rationalitet en intressant biaspekt.

[LasseMaja]

Återigen, med ditt sätt att resonerar kan vi inte veta någonting överhuvudtaget som inte är direkt bevisbart (vi kan alltså egentligen bara veta någonting om naturvetenskap och matte men det är en diskussion för någon annanstans).

I den här frågan är det viktigt, det vi vet är: Atombomberna dödade en massa människor.

Det vi inte vet något om är hurvida dessa sparade liv eller förkortade kriget, här är det enbart fråga om spekulation.

Men du gör ju inga försök att förstå hur man resonerade på den tiden, du projicerar ju bara en aspekt av dagens värderingar på situtationen. Hur meningsfyllt är det?

Trådens rubrik är "Atombomberna, rätt eller fel"? Om du förstår innebörden av den formuleringen så inser du kanske att vi skall värdera situationen.

Det spelar väl ingen roll vad du tror, det viktiga är vad dom Allierade trodde.

Vad har du för belägg för att det var vad de allierade trodde?

Det tyckte jag det hade. Som jag tolkade ett av dina tidigare inlägg som att atombombningarna inte behövdes då japanerna var rationella (enligt dina mått) och snart skulle kapitulera (en åsikt som motsägs av de böcker i ämnet jag har läst). Då blev rationalitet en intressant biaspekt.

Min tolkning är att atombomberna inte alls behövdes, de enda de verkligen åstakom var att man dödade en massa människor.

Spekulationer om att man förkortade kriget, sparade människoliv kan inte på något sätt bevisas.

[Gutekrigaren]

Inte alls och denna mening:

Problemet är att alla beslut går att rättfärdiga som rationella, även kamikaze-piloter eller liknande. De dog ärofullt vilket är mer rationellt utifrån japanska krigarpremisser än nederlag.

anger hela problemet. Då du inte kan ange vad som är nyttomaximeringen blir hela idéen meningslös. Jag vidhåller dessutom att tanken i sig är axiomatisk och jag noterar att du inte försöker bemöta detta.
Du håller dessutom med mig, min ursprungliga tes var att vad som är rationellt är relativt och dessutom en värderingsfråga.
Vilket skiljer sig från kultur till kultur och människa till människa.

Självklart är hela teorin byggd på grundantaganden om nyttomaximerande människor som med vid tillfället given information agerar rationellt utifrån nyttomaximerandet. Varför skulle jag bemöta det?

Tidigare påstod du att rationalitetstanken enbart var västerländsk. Jag påpekar att den är universell, skillnaderna ligger i vad man betraktar som rationellt.

Kan du fö ge något exempel när din angiva RCT används i militära sammanhang? (och inte i efterhand, för att förklara skeendet)

Nej. Vad har det för betydelse? På vilket sätt skulle inte RCT, som är fullt respekterad och använd inom alla tänkbara forskningsdiscipliner där man analyserar människors beteende, vara lämplig för militära frågor? Jag är ingen anhängare av teorin egentligen, men jag ser inget hinder för den sortens bruk av RCT.

LasseMaja antar i enlighet med RCT att de amerikanska befälhavarna agerade rationellt utirån sina premisser. Vad är fel i detta?

Mvh Petter

[Zed]

Min tolkning är att atombomberna inte alls behövdes,

Nu spekulerar du bara

Vad vi vet (tror oss veta) startades ett krig (långt innan pearl egentligen) och en massa mönniskor dog, bomber släpptes, slutligen även atombomber och mer människor dog, kejsaren gjorde ett tal till folket, mer bomber släpptes och talet sändes, det blev fred.

Sen kan man fundera på orsakssammanhang men det är förstås bara spekulationer och kan på intet sätt bevisas

Sedan var det väl som så att bomben ursprungligen togs fram med syfte att användas i Europa mot Hitler fast det är ju bara något jag läst och det hände ju aldrig så...

[LasseMaja]

Nu spekulerar du bara

Vad vi vet (tror oss veta) startades ett krig (långt innan pearl egentligen) och en massa mönniskor dog, bomber släpptes, slutligen även atombomber och mer människor dog, kejsaren gjorde ett tal till folket, mer bomber släpptes och talet sändes, det blev fred.

Sen kan man fundera på orsakssammanhang men det är förstås bara spekulationer och kan på intet sätt bevisas

Precis, det enda säkra sambandet vi har det var att bomberna döda en väldigt massa människor mestadels civilpersoner. Så det är den frågan man måste ta ställning till, är det rätt eller fel att döda 200 000 människor?

Min slutsats är att det var fel, andra tycker att det var rätt.

[varjag]

LasseMaja - är inte din argumentering lite absurd här? Krig känner ju föga moral - minst av allt Stilla Havskriget där det verkligen fanns ett glödande hat mot japanerna i USA. Det är inte så lätt för er yngre att riktigt fatta hur tidsandan var. I krig dödas människor i minut och parti. Att trycka på en knapp och döda ytterligare något eller några hundratusentals japaner, när så många redan dött måste ha varit en struntsak mot besparande av amerikanska pojkars liv. Om brandbombsraiderna mot Japan hade fortsatt utan atombomberna tills man var klar för invasionen av Japan - hade troligen de civila förlusterna ändå vida överstigit de i Hiroshima och Nagasaki.

Är det rätt eller fel att döda 200 000 männskor? - den fasansfulla sanningen är att i krig är det rätt...om det offret krävs för bringa en klick fanatiska Bushido-samurajer till att falla på sina egna svärd.

[Zed]

Nu spekulerar du bara

Vad vi vet (tror oss veta) startades ett krig (långt innan pearl egentligen) och en massa mönniskor dog, bomber släpptes, slutligen även atombomber och mer människor dog, kejsaren gjorde ett tal till folket, mer bomber släpptes och talet sändes, det blev fred.

Sen kan man fundera på orsakssammanhang men det är förstås bara spekulationer och kan på intet sätt bevisas

Precis, det enda säkra sambandet vi har det var att bomberna döda en väldigt massa människor mestadels civilpersoner. Så det är den frågan man måste ta ställning till, är det rätt eller fel att döda 200 000 människor?

Min slutsats är att det var fel, andra tycker att det var rätt.

Vi vet att det pågick ett krig där människor dog, vi vet också att ett antal vapen avfyrades med olika grader av vetskap att människor skulle dö. Vissa av dessa vapens avfyrande gjorde att kriget tog slut.

Vilket ansvar har den japanska ledningen för att först starta krig i Kina- sydostasien och i förlägningen slåss både mot USSR o USA?

Sen vore det väl roligt och jämföra med andra liknande länder typ Tyskland? Ja, visst fanns det de som sökte fred där med?Visst är det intressant? Vilket land fick bäst behandling tycker du? Klart tänker man på blivande DDR så...

...fast allt äro spekulationer och intet kan bevisas.


varjag: Se ovan

[LasseMaja]

LasseMaja - är inte din argumentering lite absurd här? Krig känner ju föga moral - minst av allt Stilla Havskriget där det verkligen fanns ett glödande hat mot japanerna i USA.

Krig känner föga moral, kanske hos en del människor men det är inte alla som ger sig på och mördar försvarslösa civila bara för att det är krig och för att man kan. Nej, det finns samma människor i krig som i det civila, en del har empati och medmänsklighet andra inte.

Det är inte så lätt för er yngre att riktigt fatta hur tidsandan var.

Jag hör knappast till "de yngre" här på skalman och en hatfylld tidsanda ser jag inte som något försvar för ett övergrepp, isåfall skulle varenda folkmord vara försvarbart.

Är det rätt eller fel att döda 200 000 männskor? - den fasansfulla sanningen är att i krig är det rätt.

Nej det är inte rätt, det är aldrig rätt att döda 200 000 civilpersoner.