Atombomberna, rätt eller fel?

[tryggve]

LAsseMaja
Jag hoppas att det framgått att det jag har uttryckt är mina högst personliga åsikter/funderinginar om detta.

Som du säger så är det omöjligt att bevisa/motbevisa om atombombsinsatsen var "rätt eller fel" om man spekulerar i antalet döda "om man gjort si eller så"...

Vad man kan säga var väl i alla fall att när världen fick se bilderna från atombomdsinsatserna så chockades man när man insåg vad detta det "sista vapnet" kunde göra.

Och det är (i alla fall för mig) frestande att tro att dessa bilder har gjort att politiker senare sagt blankt "nej" till generaler som velat använda kärnvapen i t ex Korea...

Men som du säger kan vi inte veta det...

[Franq]

Jo jag ser skillnaden och det är två olika frågor, varav den ena diskuteras i denna tråden, om det är rätt att använda kärnvapen!

Nja, trådens ämne är faktiskt "Var det rätt att atombomba Japan?"
Annars hade jag kunnat skippa mina utsvävningar minsann

Sen undrar jag vilka områden man stängt av? och när det gjordes?

Bra fråga, jag ska se om jag kan få ett mailsvar från en gammal vän som förhoppningsvis bor kvar där, internet gav mig inga svar

Kan vara jag som övertolkade dig men fick intrycket att japanerna kastade sig framför dig ropandes "sumimasen" så fort man diskuterad andra världskriget Wink vilket då skulle innebära insikt i allt som skett...

Jo, hehe, ungefär så (även om jag har en tendens att överdriva japanernas beteende, om du nu inte redan gissat det )

[ZIM]

Vapenindustrin och militären är inte alltid rationell i sitt handlande. Ett exempel är något jag hört om kärnvapenutvecklingarna. En del av den fysiska eliten i USA fruktade att en kärnvapensmäll skulle kunna skapa en kedjereaktion som skulle förstöra vår atmosfär och därmed slå ut livet på jorden. Då första provsprägningen skedde var inte dessa helt motbevisade, men man testade iaf. Det belyser lite hur lite de brydde sig.

Icke så. Frågan utreddes av forskare i Manhattanprojektet (kan ha varit av Feynman, senare nobelpristagare i fysik) och dom fann att det inte fanns någon rimlig risk.

[Skarek]

Icke så. Frågan utreddes av forskare i Manhattanprojektet (kan ha varit av Feynman, senare nobelpristagare i fysik) och dom fann att det inte fanns någon rimlig risk.

Du skriver rimlig risk och att några inte trodde på det. Jag vet itne vilken utsträckning det var bevisat men vad jag förstått fanns det både förespråkare och motståndare till teorin som var av samma "intelektuella" nivå. Såklart föredrar man att tro på de som sa att det inte skulle hända.

Det intressantaste är väl egentligen att detta rushade projekt gjorde att man var berädd att ta rätt stora risker. Utan att ha ämnet totalt uträtt.

[ZIM]

Delar inte Martins uppfattning att Japan hade fallit som en mogen frukt några veckor senare - jag har tidigare i tråden skrivit något om att de överoptimistiska skadebedömmarna från flygvapnet gav Japan förmåga att härda ut till i alla fall framåt jul - utan kärnvapen.

Kanske tog i lite väl mycket där att Japan bara skulle falla som en mogen frukt. Japan hade säkerligen kunnat prestera utsiktslöst motstånd i ytterliggare några månader. Frågan är bara hur tungt den japanska fanatismen hade vägt i förhållande till ett nyktert bedömande av situationen. Att japanerna faktiskt kunde svälja sin stolhet visar ju att de valde att skriva på kapitulationen innan deras huvudöar hade ockuperats. Hur allvarliga deras trevande fredsförsök var vet jag inte, men jag tror att det hade funnits en möjlighet att avsluta kriget utan bomber eller invasion.

/Martin

Jag tvivlar starkt. Tom efter atombombsanfallen ville delar av armén fortsätta kriget. Att kapitulera vore att förödmjuka kejsaren.
Kejsaren fick smugglas in till radiostationen för att kunna hålla talet som talade om för folket att nationen kapitulerade. Japan hade absolut ingen enhetlig ledning, varken när det gällde utrikespolitik eller något annat. Armén och flottan gjorde lite som dom kände för. När jag kommer hem ska jag leta fram lite böcker i ämnet.

[ZIM]

C-vapen var avbetade vid 1vk. Där hade man sett effekten och beslutat att inte använda dem mer.

Det håller jag inte med om, C-stridsmedlen har utvecklats en hel del sedan 1vk. och det är fråga om helt andra vapen i en modern C-stridsarsenal jämfört med den man hade under 1vk. Sedan kan man ju fråga sig vad det är för "beslut" du syftar på?

Främst rädslan för vedergällning, skulle jag säga. Tyskarna använde aldrig nervgas (som dom var ensamma om att inneha) under Vk2 därför att dom var rädda för vedergällningen. Dom trodde att de allierade också hade nervgas (dom tog bristen på artiklar om det som inteckning för att nervgaserna var kända men hemligstämplade).

När det gäller B-stridsmedel så föreligger risken att de ska slå tillbaka på de egna lika hårt. Troligen därför som inga dokumenterade fall finns där de använts. Det var en för stor risk.

Så kan säkert vara fallet med en del B-vapen men knappast alla.

Även om det inte är 100%-igt bevisat finns det mycket starka indicier på att Japan (försökte) använda biologiska vapen mot Kina.

För övrigt, när det gäller biologiska vapen, den enda makt som planerade för offensiv biologisk krigföring de senaste årtiondena var Sovjet. Man planerade bla att leverera b-medel via ICBM till kontinentala USA. Läs tex Ken Alibeks bok 'Biohazard'.

[ZIM]

Icke så. Frågan utreddes av forskare i Manhattanprojektet (kan ha varit av Feynman, senare nobelpristagare i fysik) och dom fann att det inte fanns någon rimlig risk.

Du skriver rimlig risk och att några inte trodde på det. Jag vet itne vilken utsträckning det var bevisat men vad jag förstått fanns det både förespråkare och motståndare till teorin som var av samma "intelektuella" nivå. Såklart föredrar man att tro på de som sa att det inte skulle hända.

Det intressantaste är väl egentligen att detta rushade projekt gjorde att man var berädd att ta rätt stora risker. Utan att ha ämnet totalt uträtt.

Och nu har jag kontrollerat. Det var Teller (ej nobelpristagare) som förde fram idéen och Hans Bethe (nobelpristagare i fysik) som visade att det var teoretisk omöjligt för atmosfären att fatta eld.
Hade man varit allvarligt oroad hade man detonerat bomben under mark.

Att jag skrev rimlig risk beror på att jag inte mindes säkert vad man kom fram till. Det var en liknande diskussion om vad som skulle hända när man försökte framställa en kvark-gluon plasma för första gången. (Då fanns det en oro att skapandet skulle skapa en ny big bang).

Mao: man visste mycket väl vad man gjorde och att man i just detta fall inte tog någon risk.

[ZIM]

det faktum att kärnvapen fortsätter att utvecklas inte minst av USA trots att USA inte har något direkt hot mot sig sedan Sovjet föll.

USA utvecklade under 90talet inga nya modeller av kärnvapen annat än de som var i planeringsstadiet när Sovjet föll.

Som du tidigare mycket riktigt påpekade så resonerar man inte alltid rationellt och detta är nog något som vi har mycket goda exempel på i dagens värld.

Vad som var och är rationellt är relativt. Det som du tycker är rationellt behöver inte jag hålla med om och vice versa. Se Saddams beteende 1991, inte rationellt enligt vårt sätt att resonera men rationellt för honom.

Den effekt som kärnvapnen hade var att de dödade en oerhörd massa människor. Alla andra påstådda effekter om att det förkortade kriget, avskräckte från senare kärnvapenanvändning, sparade liv etc är bara spekulationer som inte kan bevisas. Man är dessutom inne på mycket farliga tankegångar när man börjar försvara massmord med tankegångar om att det på sikt är nödvändigt eller att man tack vare detta massmord kunde undvika det ena eller det andra möjliga framtidsutveckling.

Självklar tog bomberna livet av en massa mäniskor. Det var ju meningen. Och självklart släpptes bomberna för att förkorta kriget. Om man hade trott att dom skulle förlänga kriget hade dom ju inte släppts.
Ditt resonemang är mycket märkligt.

[LasseMaja]

USA utvecklade under 90talet inga nya modeller av kärnvapen annat än de som var i planeringsstadiet när Sovjet föll.

Men det förekommer idag planer på nyutveckling, bland annat de här mindre varianterna som skulle vara till för att spränga bunkrar mm.

Självklar tog bomberna livet av en massa mäniskor. Det var ju meningen. Och självklart släpptes bomberna för att förkorta kriget. Om man hade trott att dom skulle förlänga kriget hade dom ju inte släppts.
Ditt resonemang är mycket märkligt.

Först och främst, det är skillnad på om bomberna förkortade kriget och om syftet var att förkorta kriget. Det du tar upp här är att du tror att syftet med bomberna var att förkorta kriget. Visst det kan vara så, den officiella retoriken sa ju så, men då bör man komma ihåg att officiell retorik inte alltid överensstämmer med verkligheten (ex Irak o massförstörelsevapen/terrorism). Det finns även andra motiv som kan vara fullt möjliga.

Sedan vill jag tillägga att jag inte anser ett begrepp som rationell skulle vara helt och hållet relativt. Bland annat inom nationalekonomin så är "rationellt beteende" ett begrepp som används ofta.

[Hans]

Först och främst, det är skillnad på om bomberna förkortade kriget och om syftet var att förkorta kriget. Det du tar upp här är att du tror att syftet med bomberna var att förkorta kriget. Visst det kan vara så, den officiella retoriken sa ju så, men då bör man komma ihåg att officiell retorik inte alltid överensstämmer med verkligheten (ex Irak o massförstörelsevapen/terrorism). Det finns även andra motiv som kan vara fullt möjliga.

Om du inte tror att huvudsyftet var att förkorta kriget - vad tror du då att huvudsyftet var? Jag säger huvudsyfte för att skala bort diverse mer eller mindre uttalade bisyften som kan diskuteras till dödagar.

MVH

Hans

[LasseMaja]

Om du inte tror att huvudsyftet var att förkorta kriget - vad tror du då att huvudsyftet var? Jag säger huvudsyfte för att skala bort diverse mer eller mindre uttalade bisyften som kan diskuteras till dödagar.

Jag har inte sagt att jag inte tror det var huvudsyftet, det jag sade var att man kan egentligen inte veta vilket huvudsyftet var.

[Hans]

Jag har inte sagt att jag inte tror det var huvudsyftet, det jag sade var att man kan egentligen inte veta vilket huvudsyftet var.

OK, då förstår jag.

Personligen är jag övertygad om att bomberna fälldes med huvudsyftet att få slut på kriget. Detta torde framgå med all tydlighet av alla mina inlägg i denna tråd. Men naturligtvis vet jag ju inte.

MVH

Hans

[ZIM]

USA utvecklade under 90talet inga nya modeller av kärnvapen annat än de som var i planeringsstadiet när Sovjet föll.

Men det förekommer idag planer på nyutveckling, bland annat de här mindre varianterna som skulle vara till för att spränga bunkrar mm.

Det gör det men det har inte gått längre än att man pratar om att man vill göra det då kongressen inte har anslagit några pengar till det.
Fö, med Ryssland gåendes i en MIRV/MARV riktning finns det en risk för att USA kommer att gå tillbaks till MIRV:ade landbaserade robotar.
(Peacekeeper håller på att tas ur tjänst och Minuteman III får endast en stridsspets). Idag är dom på väg åt andra hållet.

Självklar tog bomberna livet av en massa mäniskor. Det var ju meningen. Och självklart släpptes bomberna för att förkorta kriget. Om man hade trott att dom skulle förlänga kriget hade dom ju inte släppts.
Ditt resonemang är mycket märkligt.

Först och främst, det är skillnad på om bomberna förkortade kriget och om syftet var att förkorta kriget. Det du tar upp här är att du tror att syftet med bomberna var att förkorta kriget. Visst det kan vara så, den officiella retoriken sa ju så, men då bör man komma ihåg att officiell retorik inte alltid överensstämmer med verkligheten (ex Irak o massförstörelsevapen/terrorism). Det finns även andra motiv som kan vara fullt möjliga.

Ditt sätt att resonera gör att det blir omöjligt att någonsin hitta motiven för någonting. Vad som är ovedersägligt är att bomberna avslutade kriget snabbare än vad en konventionell invasion skulle ha gjort.

Sedan vill jag tillägga att jag inte anser ett begrepp som rationell skulle vara helt och hållet relativt. Bland annat inom nationalekonomin så är "rationellt beteende" ett begrepp som används ofta.

Eftersom vi inte pratar om nationalekonomi utan om krig saknar din kommentar relevans.

[LasseMaja]

Ditt sätt att resonera gör att det blir omöjligt att någonsin hitta motiven för någonting.

Man kan inte med säkerhet veta nej. Skulle man försöka gissa så kommer man nog snarare till en komplex bild av flera olika motiv som samverkar. Motiv som i sin tur bygger på dessa människors föreställningar och tankesätt.

Vad som är ovedersägligt är att bomberna avslutade kriget snabbare än vad en konventionell invasion skulle ha gjort.

Visst det är en spekulation men den är nog sannolik, men vem i hela världen har påstått att man endast hade de två alternativen?

Eftersom vi inte pratar om nationalekonomi utan om krig saknar din kommentar relevans.

Rationellt beteende förkommer givetvis inom alla områden, människan är inte på ett visst sätt när det gäller ekonomiska beslut och på ett helt annat sätt när det gäller andra beslut.

[ZIM]

Ditt sätt att resonera gör att det blir omöjligt att någonsin hitta motiven för någonting.

Man kan inte med säkerhet veta nej. Skulle man försöka gissa så kommer man nog snarare till en komplex bild av flera olika motiv som samverkar. Motiv som i sin tur bygger på dessa människors föreställningar och tankesätt.

Återigen, ditt sätt att resonera leder ingen vart. Man hamnar bara i någon sorts kvasifilosofiskt resonemang.

Vad som är ovedersägligt är att bomberna avslutade kriget snabbare än vad en konventionell invasion skulle ha gjort.

Visst det är en spekulation men den är nog sannolik, men vem i hela världen har påstått att man endast hade de två alternativen?

Det är lätt att vara efterklok och det är ännu lättare att döma i efterhand, eller som engelsmännen säger 'hindsight is always 20/20'.
Det var en annan tid och ett annat liv. De allierade stred för sin blotta existens och krig fördes på ett annat sätt. Jag orkar inte lotsa dig igenom de tankar om krigföring som fanns före Vk2, det får du läsa själv. Men det är ju lätt att sitta nu, 60 år senare med facit i hand, och tala om hur dom egentligen skulle ha gjort.

Eftersom vi inte pratar om nationalekonomi utan om krig saknar din kommentar relevans.

Rationellt beteende förkommer givetvis inom alla områden, människan är inte på ett visst sätt när det gäller ekonomiska beslut och på ett helt annat sätt när det gäller andra beslut.

Din nationalekonomiska rationalitet finns inte i verkligheten. Den är en axiomatisk del av nationalekonomin. Alla mäniskor handlar inte rationellt enligt den modellen. Den är dessutom grundad i den västerländska civilisationen, som tex japan inte är en del av.
Den ekonomiskt rationella mäniskan fattar dessutom beslut som optimerar mot vissa enkelt uttryckta mål (maximalt med pengar tex).
Och detta är en grov förenkling som är nödvändig för att ämnet annars blir för svårhanterligt.
Men, märk väl. Vad som är ekonomisk rationalitet har lite eller intet gemensamt med rationelitet i krig (tex). Som ett exempel kan vi ju ta NaziTysklands judeförföljelse. Vi tycker inte att den är rationell men dom tyckte det och dom är oss mycket närmare än pre-Vk2 Japan.