Språket visar inte folks släktskap

[Gutekrigaren]

Ratto, sluta upp med din oförskämda ton. Bemöt de argument som postats istället.

Mvh Petter

[Sarvi]

Språken är ingen bra indikator på folks genetiska släktskap är mitt påstående, som ingen har argumenterat emot seriöst, bara tyckt vara ointressant, vilket är något annat.

Nej. Ditt ursprungliga påstående är:

Låt mig först som sist slå fast det som dessa "språkexperter" inte berör, och säkerligen inte känner till: - språket är ingen bra indikation på folks släktskap!

Du skiljer inte på genetiskt respektive kulturellt/lingvistiskt släktskap i ditt ursprungliga inlägg, vilket nog uppfattats som en smula otydligt. I studiet av historia så är det människors kultur som studeras, därför är kulturens utveckling ("släktskap") oftast intressantare än rena stamträd. För att dra en parallell med ditt Manhattan-exempel: är det kulturellt/historiskt intressantast att jämföra Harlem-invånarna med västafrikaner eller med invånarna i New Orleans?

[Flensburg]

Ratto, har du ändrat din frågeställning när du inser att den kommer falla?

[Sarvi]

Nej, så uppfattar inte jag det. Dock är ursprungsinlägget kanske en smula otydligt ifråga om distinktionen av släktskap och vad som menas med det - strikt genetiskt släktskap eller kulturellt släktskap.

[sibiriska tigern]

"Archaeology and languages" och studera den svenske auktoriteten på området - Lars Beckman.

Får man fråga vem den s.k. auktoriteten Lars Beckman egentligen är?

[Hexmaster]

Tänkte inte på det här förrän nu - inom språkforskning talar man ibland om genetisk klassifikation, genetisk språktypologi m.m. Då avses språkliga släktskap, det har naturligtvis inget som helst med vanliga biologiska gener att göra, även om man kan förledas att tro det.

[Andreas Lundin]

Att språk inte är en bra indikator på folks släktskap är en konstigt påstående för mig som historiker. Det rent faktiska i påståendetär inte det som oroar mig, utan syftet med att påstå detta är det som oroar min kritiskt lagda själ. Varför är det viktigt att veta ett "folks" genetiska släktskap med ett annat "folks"? Jag begriper bara inte vad man rent ideologiskt skall med den kunskapen till.

För mig är det viktigare att studera kulturkontakter än "DNA-kontakter". Kulturkontakter behöver inte alls innebära utbyte av arvsmassa. För tillfället överhopas vi västerlänningar, och även andra, av en massa kultur från Amerikas Förenta Stater. Men i förhållande till mängden kultur, så är utbytet av arvsmassa väldigt lite!

Historia och arkeologi är humanvetenskaper, vilket innebär att historiker och arkeologer studerar de bevarade uttryck som finns kvar efter mänskliga relationer.

Detta innebär att ibland är språk och skrift intressant att studera och ibland är det materiell kultur som studeras. Ibland kan man komplettera studiet med båda dessa kategorier, för ett ännu bättre resultat (till exempel medeltidsarkeologer gör just detta).

Om DNA-teknik tillför denna diskussion något kommer säkert diskuteras länge till inom humanvetenskaperna. Det är också viktigt i vilket syfte man använder sådan kunskap som kan utvinnas därur. Den skall inte användas, tycker jag, för att spåra släktskap mellan "folk". Etnicitetsfrågor är mycket kluriga och har mer än en gång startat häftiga konflikter.

Språk är en dålig indikator på "släktskap": Vad är då "släktskap"? Vad skall man använda informationen om vilka grupper som är "släkt" med varandra till?

Jag skulle vilja omformulera påståendet: Att jämföra språk med varandra (och finna likheter) är ett bra (men inte perfekt) sätt att se att två eller flera grupper någon gång i historien haft kulturella kontakter med varandra. Längre tror jag inte att man kan gå, utan att använda andra jämförande metoder (såsom DNA-teknik, materiell kultur och "traditionell" historiskt källstudium).

[Hexmaster]

Vad är då "släktskap"? Vad skall man använda informationen om vilka grupper som är "släkt" med varandra till?

Fråga en släktforskare...

[Andreas Lundin]

För att vara kortfattad.

Ibland är språk en bra och ibland en inte lika bra indikator på om två grupper varit i kontakt med varandra eller för att ta reda på om de har haft någon annan relation. Man måste dock alltid ta andra variabler i beaktande också. Enbart språk är helt värdelöst.

Däremot är genteknik också helt värdelöst utan andra spår.

[Hexmaster]

För att vara kortfattad.

Tackar.

Ibland är språk en bra och ibland en inte lika bra indikator på om två grupper varit i kontakt med varandra eller för att ta reda på om de har haft någon annan relation. Man måste dock alltid ta andra variabler i beaktande också. Enbart språk är helt värdelöst.

Däremot är genteknik också helt värdelöst utan andra spår.

Utmärkt - då är vi helt överens, kanske med reservation för att om man hittar indikationer på kontakt i språket, men inte någon annanstans, så har man ett Problem... Av ditt förra inlägg fick jag en mycket underlig känsla, att den som intresserade sig det minsta för släktband av vad slag det vara må var lite suspekt, liksom, men nu känner jag mig lugnare.

[Widsith]

Nu kanske jag rör till det hela lite, men har ni hört talas om begreppet socialisation? Dvs en individs integrering i ett omgivande samhälle? Socialisationsforskare har sedan tidigt 1900-tal försökt urskilja de s k agenter som är viktigast för att integrera en människa, och när i livet hon är som mest mottaglig för dessa agenters influens.
Om man då ser på trådens frågeställning:

Genetisk släktskap är en sak. Den genetiska variationen är dock så liten bland jordens innevånare att det inte är praktiskt att utröna släktskap utifrån den. Meningarna om detta kan vara delade, och också utifrån denna osäkerhet bör man akta sig för att använda "genetisk släktskap" som ett begrepp i diskussionen.

Språklig släktskap varierar utifrån kulturella faktorer, men frågan är hur stort värde man skall sätta vid denna då t.ex. en svenskamerikan kan prata svenska men inte vet ett dyft om Sverige mer än en dimmig minnesbild medförd av en emigrant en gång i tiden? Eller när vi själva kommunicerar i samhället mer och mer på engelska?

Kulturell släktskap är då mer påtaglig menar jag, och det är här som socialisationen kommer in i bilden, där ett antal individer oberoende av språk eller etnisk härkomst integrerar ett antal kännetecken specifika för en speciell kultursfär. En kulturell släktskap som är nationell verkar vara alltför osäkert, vem har till exempel sett en medelsvensson, men kulturella gemenskaper på en viss lokal nivå inom samhället kan existera kontinuerligt och därmed ge uttryck för en släktskap.

[Probstner]

Kulturell släktskap är då mer påtaglig menar jag, och det är här som socialisationen kommer in i bilden, där ett antal individer oberoende av språk eller etnisk härkomst integrerar ett antal kännetecken specifika för en speciell kultursfär.

Fast kulturell släktskap utan gemensamt språk går ju bara till en viss gräns. Det finns gott om exempel på grannfolk med mycket likartad kultur där skillnaderna i språket utgör starka hinder för samhörighetskänslan. En stor del av den kulturella identiteten finns ju förankrad i språket (litteraturen inkl visor, sagor och sägner inklusive dess moderna varianter är väl det tydligaste exemplet).

/ Probstner

[Widsith]

En stor del av den kulturella identiteten finns ju förankrad i språket

Det där kanske stämde för sisådär 200 år sedan, då vi bodde på landsbygden i små isolerade byar. Men idag är språket långt ifrån ett permanent kännetecken på kulturell identitet. Möjligen att det upplevs så av nyinflyttade på ett initialt stadium. Men det som ändå bestämmer vår kulturella identitet är det som finns runt omkring oss. Förändras de omgivande förutsättningarna, förändras även vi, och därmed förändras också vår släkttavla.

[Hexmaster]

En stor del av den kulturella identiteten finns ju förankrad i språket

Det där kanske stämde för sisådär 200 år sedan, då vi bodde på landsbygden i små isolerade byar. Men idag är språket långt ifrån ett permanent kännetecken på kulturell identitet.

Inte en chans! Försök tvinga folk att använda ett språk de varken kan eller vill lära sig så får du se. Det är inte länge sedan skolorna försökte få ungarna att prata riktig svenska istället för alla hemska dialekter.

En annan sak: All historisk information är potentiellt användbar - språk och kultur, gener och krukskärvor... Var för sig kan en del verka irrelevanta och oanvändbara, men när man använder sig av allting för att bygga en helhetsbild av folk och händelser, då kan man få nytta av vilka ledtrådar som helst.

Men idag är språket långt ifrån ett permanent kännetecken på kulturell identitet.

Ingenting är permanent... Den språkliga variationen av fordom lär vi inte se igen, men språket är fortfarande det centrala i kulturen, för att inte säga existensen, inte en parameter som går att ändra hur som helst.

[Stefan Lundgren]

Jag tycker att släktskapet och språket går mer eller mindre i hand i hand. Om man får ta med lite uttryck i forumet.

Stefan