Det är bra att du ifrågasätter, jag var iofs noga med att förklara att mycket av det jag skrev var antaganden och spekulationer ifrån ibland mycket osäkra källor, men ibland önskar jag att jag kunde hålla käft om saker jag inte är 100% inläst på och har källor på.Zed skrev:Även om du ber om ursäkt för att du försöker förmedla en känsla och inte fakta så måste jag ändå ifrågasätta både dina fakta och känsla...
Men, men, men, jag kan bara skylla mig själv för att jag satte mig på pottkanten, jag får helt enkelt slänga upp lite kött åt bestarna
. Jag ska försöka ge er lite mer bakgrund varför jag resonerar som jag gör utan att verka ALLT för konspiratorisk. Sen får ni väl ta en detalj här och där och avgöra själva vad som verkar relevant. (Jag tycker trots allt att konspirationer är inspirerande och tror på att vinnaren skriver historien 
)Man ska vara medveten om att det inte finns några bevis för att fällande av bomberna var onödig, det är alltid svårt att sia i hur ödet hade vänt om man gjort anorlunda i historien. Fler fakta, som vi inte känner till (eller som det helst talas någorlunda tyst om ex: den ekonomiska faktorn som jag nämnde, den är självklar för alla som studerat krigets konsekvenser, men impopulär i folkoppinionen.), kan lika gärna funnits för bombningar liksom de fakta som ofta förbises som talar mot anledning till bombningarna.
Jag väljer att spekulera, (men försöker vara tydlig med det och eftersom det här är ett diskussionsforum så hoppas jag vi kan diskutera), eftersom jag tycker om att analysera och ifrågasätta "sanningar", helst med angreppssättet att vinnaren skriver historien, jag är ganska faschinerad av hur lättmanipulerade vi fortfarande är, speciellt med tanke på det informationsflöde vi har tillgång till.
Nu till saken:
För det första så är jag skarpt kritisk till den bagatelliserade information som finns om strålningen efter bomberna. Detta av två anledningar.
A. "Tvivelaktig" information som florerar angående strålningen efter bomberna
B. Tendens till döljande av fakta och förnekelse inbyggt i den Japanska kulturen.
Samt egna iaktagelser och vittnesmål från Nagasaki
För det andra, så finns det ganska mycket vittnesmål om att bomberna mycket väl kan ha ansetts som "overkill" redan innan de fälldes.
Många inom USA:s militärledning vittnade innan kriget var slut att japanerna var knäckta. Eftersom följande länk "HIROSHIMA: WAS IT NECESSARY?" ger ungefär den info jag besitter och lite till så hänvisar jag till den. http://www.doug-long.com/
Jag rekomenderar dessutom en närmare titt på citatlistan:
http://www.doug-long.com/quotes.htm
Kommentera gärna era tankar efter att ha läst hans ställning.
Åter till min första angreppspunkt, info om strålningen.
A: "Tvivelaktig" Information som florerar angående strålningen efter bomberna
Det är jag och ingen annan som kallar dessa påståenden tvivelaktiga, inte som i felaktiga utan att de framstår som oomtivistade i våra historieböcker och nutida vetenskap.
Att ensidigt påstå att det inte förekommer varken ärftliga sjukdomar eller strålning till följd av bomberna (som man bl.a. kunde läsa i Nagasakis turistbroshyrer) anser jag som naivt och ett billigt köp av vinnarens historia (och i japanernas fall antagligen en effektiv lugnande effekt).
Jag försöker som sagt inte påstå att de fakta som florerar är fel, men jag hävdar att de är vinklade att passa ett syfte och att man är lugnare än det finns vetenskapliga belägg för.
Min personliga tolkning till att man hanterar frågan så slarvigt har jag redan nämnt (slarvigt uttryckt, minska oron bland de utsatta och bagatellisering av konsekvenserna av bomberna för att minska skuldbördan på USA. En värre konspiratör än jag skulle säkert kunna se att USA gärna bagatelliserar eftereffekterna för att underlätta opinion vid senare använding av atomvapen, riktig så långt vågar jag inte dra det däremot, även om jag är frestad
). JA, det finns lugnande data om konsekvenserna, där man visar att de som utsattes direkt av bomberna har mycket skador, MEN det påstås på många ställen att det inte har haft någon bevisad effekt på efterkommande generationer. Det är en teori (den vanligaste sådana), men det finns, vad jag vet, inte fullgod forskning på området,
Varför påstår jag det? Jo, jag har på flera ställen stött på ifrågasättande av sättet som japanska forskare arbetar i frågan och hur världen annammar dessa "fakta" .
Börja med att läsa:
http://hps.org/publicinformation/ate/q340.html
För den late har jag klippt ut några klipp, men jag rekomenderar att du läser hela sidan, den är inte vidare lång.
Fråga:
Svar:Is there reasonable evidence from the work with survivors to support the possibility of low radiation being less harmful than expected or even beneficial?
I den förklarande eftertexten kan du läsa det här:Unfortunately, the epidemiologic studies on the survivors who received low doses of radiation (in the range of 0.01 Sv to 0.2 Sv) are equivocal regarding good measures of the risk of long-term health effects. This is because, even though the statistical sample available in the survivor studies is very large (nearly 100,000 subjects in the Life Span Study), it can be shown that many, many more subjects would be needed to draw reasonable statistically valid inferences from the data. Thus the data at low doses have large error bars and can be fit to mathematical models that show a threshold, no threshold, reduced effect, and in some cases even a beneficial (protective) effect, depending on the model one picks. There is no model that seems to be more valid than the others. Therefore, the consensus of the community of scientists interested in the A-bomb, as well as other, radiation studies seems to be that epidemiologic studies do not have the statistical power to give us answers to the low-dose questions. This issue is thoroughly discussed in the book by William J. Schull.
I princip all information om konsekvenserna av bombningarna i Nagasaki och Hiroshima kommer, så vitt jag kan se, från ETT forskningshåll, nämligen Atomic Bomb Casualty Commission ELLER Radiation Effects Research Foundation. Lägg märke till mitt "eller" där, därför att när källor anges så anges det ena eller det andra som om dom vore oberoende (i artiklar har jag funnit båda två som två olika källor i samma artikel), när det handlar om att det förstnämnda egentligen bara bytt namn på senare år.Excess cancers are still being detected in this population, now more than 50 years after the bombing. Excess cancer means that these individuals are more likely to get cancer than other Japanese. The cancers they get are in no way different from spontaneous cancer in other Japanese. Animal studies have detected genetic effects from these sublethal doses: mutations that occur in offspring, perhaps several generations later. No such effects have been detected in offspring of Japanese survivors. However, most mutations are recessive and require several generations to detect. The second generation of offspring of the Japanese is just now appearing.
Nämnda kommision eller stiftelse har blivit kritiserad för sitt arbetssätt. Bland annat av John Gofman.
Läs en intervju med honom här: http://www.mindfully.org/Nucs/Radiation ... 0jun94.htm
(använd sökfunktionen och hoppa ner till sökordet Nagasaki som förekommer några gånger om du är för lat för att läsa allt)
B: "Tendens till döljande av fakta och förnekelse i den Japanska kulturen".
Här är det mest mina egna funderingar och erfarenheter sprungna ur mina besök, diskussioner med mina Japanska vänner och personer jag mött på besök där, historiska tolkningar och jämförelser med andra japanska faktorer. Jag varnar för att detta är extremt subjektivt och inte ett försök att översätta den japanska kulturen till ett västerländskt tänkande. Det är mina tankar, erfarenheter och kulturkrockar.
Jag uppfattar att man i gemen har någon slags kollektivt följande av det den överordnade säger, ut i fingerspetsarna. "Chefen har sagt att det är så, så jag ifrågasätter inte". Allt från klassrummet, chefen, trafikpolisen, fadern o.s.v. I detta betende tar man också på sig skulden för eller åtminstone tar ansvar för det ordergivaren/organisationen/staten gör/gjort. Kejsarens åsikter är alltså på något sätt din angelägenhet.
Varje gång jag deltagit i en föreläsning eller diskussion där andra världskriget avhandlats eller nämnt där japaner föredragit eller deltagit så har japanen offentligt bett om ursäkt för sin skuld till kriget. Den obligatoriska ursäktandet är iofs inbyggt i den japanska kulturen, lite som vårat "jante" - fast värre, men det blir extra påtagligt i krigsdiskussioner eftersom det blir så otroligt officiellt varje gång. Jag skulle vilja se en tysk stå och ta på sig skammen för hitlers gärningar varje gång kriget nämns (eller nej, det skulle jag inte, det är rätt krystat
)I flera fall har jag stött på händelser och fenomen i den japanska kulturen som man aktivt sopat under mattan trots att det finns framför ögonen på en.
A-Bombmuseum har skrivit följande sida som vädjan till Japaner, delvis för att adressera den problematik jag tar upp.
http://www.csi.ad.jp/ABOMB/japan.html
Mina exempel som försök till förklaring av denna kultur: (De första kan verka ovidkommande, men jag tar med dem för att förklara den almänna tenensen så ni förstår vad jag menar)
*Hanteringen av brottslighet, där den officiella hållningen från staten mot media är att den i princip inte existerar (det har blivit något klarare de senaste 5-10 åren dock), En god vän till mig arbetar som polis i centrala Tokyo och hon vittnar på ganska omfattande brottslighet och hur man "ovanifrån" satt på system att dra ner statistiken (visst det gör väl alla regeringar, inklusive vår, men hon påstår att man uppmuntrar folk att ha en lugn attityd till "det som inte är ett problem" för att minska allmänhetens inseende och ifrågasättande).
*Hanteringen av fattigdomen/hemlösa. "Vi har inga fattiga/hemlösa!" blev det mig sagt på Japanska Ambassaden i Stockhom innan jag åkte dit första gången. Det är ett mysterium hur man kan påstå något sånt när man stöter på dom överallt i Tokyo. Pappan i en familj jag bodde hos försökte förklara min iaktagelse med "-Det var nog en förvirrad utlänning som inte hade pengar till hembiljetten!?".
*Handikappade. Jag kan inte direkt påstå att jag är stolt över hur vi hanterar eftersatta i vårt samhälle, men vi har i alla fall inte stängt in dom i små utrymmen. I Japan upplevde jag att man dolde handikappade och andra eftersatta mer systematiskt än jag stött på i någon annan kultur. Det är uppenbart att japanerna fortfarande lever i ett mer "elitistiskt" samhälle än vi är bekväma med i sverige och kulturkrocken förvärrar antagligen mina iaktagelser/slutsatser, men ett visst uns av sanning bör ligga bakom även om jag förstår om folk är skeptiska till helheten.
På frågor om hanteringen av eftersatta i det japanska samhället svarar man oss det ständiga "-Jag vet inte" och börjar prata om annat. Det som är obekvämt pratar man inte om, eller ser till att man inte har kunskap om så man slipper besvara eventuellt obekväma frågor. En av mina reskamrater som var med i en "hälsogrupp" var på sjukhuset i Nagasaki, där hon upplevde att allt gjordes för att ignorera frågor om konsekvenserna om bombningarna. En av våra Japanska värdar, som även arbetat som sköterska på nämnda sjukhus, vittnade om att det fanns åtskilliga stängda/hemliga avdelningar med eftersatta barn som inte "fanns". (jag har iofs hört liknade påstående om psykavdelningar i sverige, så man får välja vad man ska tro). Hennes förklaring var att eftersom strålningen skapat så mycket problem med födda barn som blivit övergivna så hade staten löst det på det "smidiga" sättet. Klumpa ihop dom och glöm dom. För mig känns inte den förklaringen helt uppåt väggarna, men jag har alltid varit lite konspiratoriskt lagd.
Radioaktivitet i Nagasaki När jag var där reflekterade jag som sagt inte speciellt mycket över om det skulle vara farligt att vara där, eftersom det avdramatiserats så. Med tanke på de forskningsuppgifter är det väl inte så konstigt. Men eftersom jag fått frågan i efterhand så drar jag mig till minnes stora områden med varningsskyltar (med det internationella tecknet för radioaktivitet) där ingen fick vistas eller idka näring.
En händelse jag drar mig till minnes också var när vi satt på Universitetet och hade en diskussion med några av eleverna om olika utbildningssystem. Vi kom in på vikten av studentbostäder och började jämföra hyror i förhållande till inkomst i olika länder och framförallt i Japan och Nagasaki. Då framkom det att dom hade ett slangord för de områden man ansåg som "besudlade" av bomben. När någon i gruppen frågade vad detta betydde, så skruvade eleven som berättat detta på sig och tittade oroligt på läraren som närvarade innan vi fick berättat vad ordet (som jag glömt) betydde. Alltså områden som folk ansåg som farligare att bo i och därför hade lägre status. Hur omfattande dessa områden var fick jag ingen uppfattning om, ej heller om det var en lokal myt som lätt uppstår i okunskap.
Det här är som sagt enskilda personers vittnesmål och ingen forskning. Jag ser absolut inte några av dessa vittnesmål eller iaktagelser som bevisbördor, eftersom jag inte dokumenterat dem eller ens på allvar undersökte några av dessa fenomen/källor på plats.
Dessutom var inte bombens konsekvenser något av de huvudämnen (även om många föreläsningar och diskussioner handlade om Japans krigsskuld och allt däromkring) vi diskuterade på resan/resorna så mina tankar är ett hopkok av de totala erfarenheter och kunskap jag har idag.
I vilket fall, OM nu (något av) dessa påstående är sanna, vilket JAG ser troligt eftersom jag pratat med/upplevt dem själv och inte ser någon anledning till varför dom skulle hittat på saken, tillsammans med de fakta om "Atombombskommisionens" tillvägagångssätt så är jag skeptisk när folk försöker påstå att bomberna inte givit någon bestående strålning eller skador till efterkommande generationer.
Länkar till Museum:
http://www.csi.ad.jp/ABOMB/
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/n ... ume01.html
Utifrån detta hävdar jag alltså fortfarande att det var onödigt (läs:Fel) att fälla bomberna.
