Det är ett påstående som jag inte ser att det på något sätt skulle gå att belägga. Att slå ihjäl ett stort antal av motståndarens civila är beslut som nästan alltid fattas när man befinner sig i sådant överläge att man inte behöver frukta vedergällning och det har inget att göra med vilket vapen man använder, vare sig det är machete eller kärnvapen. Att det skulle klia extra i fingrarna på politiker och militärer att använda kärnvapen "bara för att se hur de skulle fungera" tror jag inte på. Man vet från provsprängningar vilken effekt dessa skulle komma att få och det beror mer på konfliktens karaktär om massiva vapeninsatser sätts in mot civila mål. Kärnvapnen har ingen särställning.Skarek skrev:Som jag sa i mitt tidigare inlägg så tror jag tyvärr att Japanbombningarna var det humanaste. För utan dem så hade säkerligen mer färdigställda kärnvapen användts i större proportioner vid ett senare tillfälle och då skördat ännu fler offer.
Atombomberna, rätt eller fel?
Jag vet att det var ett påstående baserat på min egna syn på världen.
Vapen vi forskar fram tenderar att användas. I vissa fall inser man dess totala destruktivitet efeter användning och beslutar gemensamt att inte använda dem mer (t.ex. gas och atomvapen).
Jag menar inte att jag tror att någon utan Hiroshima skule gjort en stor attack på civila. Dock är militärer som någon tidigare sa endast civila i uniform.
Det Japanbombningarna uppnådde var att i klartext visa hur extremt destruktiva kärnvapen är. Alla som skjuter dem idag vet exakt vad de kan vänta sig.
Om t.ex. ett krig skulle brutit ut mellan USA och en annan nation, utan att man sett denna effekten och hört opinionen som uppstod 2vk, är det mycekt möjligt att det skulle förespråkats att testa de "nya" bomberna i realiteten genom att använda dem mot landets alla större militära installationer. Man slipper ju skicka stora bombvingar utan kan nöja sig med ett par plan per destination. Det är mycket möjligt att man i ett sådant scenaion skulle släppa >2 bomber vilket troligen skulle döda betydlligt fler.
Detta är bara antaganden men jag är rätt så säker på att år 2004 utan japanbombningen så skulle USA eler nån annan testat effekten av kärnvapen på något befolkat mål i världen.
Tyvärr tror jag de människor som dog i Hiroshima & Nagasaki fick betala det pris mänskligheten behövde ha för att inse att de itne fick göra så igen. Lika mycket som de i Dresten fick betala priset för att vi skulle inse att vi inte ska bomba civila med vanliga bomber heller och skapa eldstormar.
Vapen vi forskar fram tenderar att användas. I vissa fall inser man dess totala destruktivitet efeter användning och beslutar gemensamt att inte använda dem mer (t.ex. gas och atomvapen).
Jag menar inte att jag tror att någon utan Hiroshima skule gjort en stor attack på civila. Dock är militärer som någon tidigare sa endast civila i uniform.
Det Japanbombningarna uppnådde var att i klartext visa hur extremt destruktiva kärnvapen är. Alla som skjuter dem idag vet exakt vad de kan vänta sig.
Om t.ex. ett krig skulle brutit ut mellan USA och en annan nation, utan att man sett denna effekten och hört opinionen som uppstod 2vk, är det mycekt möjligt att det skulle förespråkats att testa de "nya" bomberna i realiteten genom att använda dem mot landets alla större militära installationer. Man slipper ju skicka stora bombvingar utan kan nöja sig med ett par plan per destination. Det är mycket möjligt att man i ett sådant scenaion skulle släppa >2 bomber vilket troligen skulle döda betydlligt fler.
Detta är bara antaganden men jag är rätt så säker på att år 2004 utan japanbombningen så skulle USA eler nån annan testat effekten av kärnvapen på något befolkat mål i världen.
Tyvärr tror jag de människor som dog i Hiroshima & Nagasaki fick betala det pris mänskligheten behövde ha för att inse att de itne fick göra så igen. Lika mycket som de i Dresten fick betala priset för att vi skulle inse att vi inte ska bomba civila med vanliga bomber heller och skapa eldstormar.
Hm, man kan ju spekulera i vad som hade hänt i Korea om kärnvapen inte hade använts mot Japan 1945.
Hade USA varit mer benägna att sätta in atombomber mot de kinesiska trupperna i Korea?
Jag har faktiskt aldrig funderat i de banorna förut, men det kan ju faktiskt ligga något i det, precis som Skarek säger.
Hade man inte redan sett effekten så hade man kanske varit mer benägen att använda dessa vapen vid ett senare tillfälle...
Hade USA varit mer benägna att sätta in atombomber mot de kinesiska trupperna i Korea?
Jag har faktiskt aldrig funderat i de banorna förut, men det kan ju faktiskt ligga något i det, precis som Skarek säger.
Hade man inte redan sett effekten så hade man kanske varit mer benägen att använda dessa vapen vid ett senare tillfälle...
Vad jag vet så var Dresten den "bästa" eldstormen under kriget. Det dog massor och en stad som räknades som en av Europas vackraste jämnades totalt med marken (utan att ha nämnvärda militära mål).
För att citera någon okänd. "JAg har gråtit tre gånger över Dresten. Första gången när jag kom dit i min ungdom och såg hur vackert det var. Andra gången när jag fick höra att Dresten bombats och tredje gången när jag såg hur de byggde upp staden" (Dresten ligger i östtyskland och är idag en ful öststad).
För att citera någon okänd. "JAg har gråtit tre gånger över Dresten. Första gången när jag kom dit i min ungdom och såg hur vackert det var. Andra gången när jag fick höra att Dresten bombats och tredje gången när jag såg hur de byggde upp staden" (Dresten ligger i östtyskland och är idag en ful öststad).
Jag har svårt att förstå resonemanget här, menar du att när bombningen av Dresden utfördes så hade inga andra stora bombningar av civila mål utförts? Så är ju bevisligen inte fallet, bombningen utfördes trots att man mycket väl visste ungifär vad effekten skulle bli.Skarek skrev:Lika mycket som de i Dresten fick betala priset för att vi skulle inse att vi inte ska bomba civila med vanliga bomber heller och skapa eldstormar.
Det är inte så att USA nödvändigtvis måste använda alla vapensystem man utvecklat. Skulle så varit fallet så skulle vi ha fått se ett otal attacker med div. olika B- och C-stridsmedel under efterkrigstiden.
C-vapen var avbetade vid 1vk. Där hade man sett effekten och beslutat att inte använda dem mer. När det gäller B-stridsmedel så föreligger risken att de ska slå tillbaka på de egna lika hårt. Troligen därför som inga dokumenterade fall finns där de använts. Det var en för stor risk.LasseMaja skrev:Det är inte så att USA nödvändigtvis måste använda alla vapensystem man utvecklat. Skulle så varit fallet så skulle vi ha fått se ett otal attacker med div. olika B- och C-stridsmedel under efterkrigstiden.
Vapenindustrin och militären är inte alltid rationell i sitt handlande. Ett exempel är något jag hört om kärnvapenutvecklingarna. En del av den fysiska eliten i USA fruktade att en kärnvapensmäll skulle kunna skapa en kedjereaktion som skulle förstöra vår atmosfär och därmed slå ut livet på jorden. Då första provsprägningen skedde var inte dessa helt motbevisade, men man testade iaf. Det belyser lite hur lite de brydde sig.
Jo, att den bombades sönder och samman råder det ju inga tvivel om. Men det är inte nödvändigtvis samma sak som en eldstorm.Skarek skrev:Vad jag vet så var Dresten den "bästa" eldstormen under kriget. Det dog massor och en stad som räknades som en av Europas vackraste jämnades totalt med marken (utan att ha nämnvärda militära mål).
/ Probstner
För att citera mig själv från Palmetråden:Probstner skrev:Vad tror Du att exempelvis Hanoiborna skulle säga om det? / Probstner
Dresden och Hanoi går inte att jämföra även om Nordvietnam ivrigt påhejade av diverse vietnamrörelser i västvärlden hävdade det.Hans skrev:Linebacker II:Andreas #1 skrev:Finns det några siffror (som är någorlunda oomstridda) för hur många offer dessa bombningar orsakade?
In light of the 20,000 tons of bombs that were dropped on the citizens of Hanoi and Haiphong, there were relatively few casualties. Only 1,318 people were killed in Hanoi and 306 in Haiphong, a truly remarkable number. By comparison, during nine days of bombing on Hamburg, Germany, in 1944, less than 10,000 tons were dropped and 30,000 people died.
http://www.centennialofflight.gov/essay ... r/AP41.htm
Jag tycker källan verkar trovärdig.
MVH
Hans
MVH
Hans
-
Kai Robert
- Medlem
- Inlägg: 322
- Blev medlem: 30 april 2004, 09:48
- Ort: Katrineholm
Finns en del tidigare trådar om Dresden, bl.a viewtopic.php?t=12197&highlight=eldstorm+dresdenProbstner skrev:Jo, att den bombades sönder och samman råder det ju inga tvivel om. Men det är inte nödvändigtvis samma sak som en eldstorm.Skarek skrev:Vad jag vet så var Dresten den "bästa" eldstormen under kriget. Det dog massor och en stad som räknades som en av Europas vackraste jämnades totalt med marken (utan att ha nämnvärda militära mål).
/ Probstner
Här är en annan sida om eldstormen i Dresden.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm
mvh Kai
Senast redigerad av 1 Kai Robert, redigerad totalt 14 gånger.
Insåg just när jag slog upp det att jag stavat fel till stadens namn. Ska vara Dresden.
För att citera en bok jag snabbt hittde en anteckning om Dresten iDe räknar upp en serie tyska städer som nästintill utplånas under kriger och följer upp det med följande.
"Dresdens öde var kanske det fruktansvärdaste. Den 13 och 14 februari 1945 flög våg efter våg av engelska och amerikanska bombplan in över staden. Dresden hade inga militära anläggningar och skyddades inte av lufvärnsartilleri eller jaktplan. Ostörta kunde planen fälla sin last. Först fälldes brandbomber sedan sprängbomber. Omkring 135 000 människor beräknas ha omkommit."
Vad jag förstått så är brandbomber följt av sprängbomber receptet på en eldstorm.
För att citera en bok jag snabbt hittde en anteckning om Dresten iDe räknar upp en serie tyska städer som nästintill utplånas under kriger och följer upp det med följande.
"Dresdens öde var kanske det fruktansvärdaste. Den 13 och 14 februari 1945 flög våg efter våg av engelska och amerikanska bombplan in över staden. Dresden hade inga militära anläggningar och skyddades inte av lufvärnsartilleri eller jaktplan. Ostörta kunde planen fälla sin last. Först fälldes brandbomber sedan sprängbomber. Omkring 135 000 människor beräknas ha omkommit."
Vad jag förstått så är brandbomber följt av sprängbomber receptet på en eldstorm.
O k.Hans skrev:Dresden och Hanoi går inte att jämföra även om Nordvietnam ivrigt påhejade av diverse vietnamrörelser i västvärlden hävdade det.
Kai Robert, fick för mig att det var med Dresden som med Berlin, d v s att det var för mycket stenhus och för breda gator för att skapa en eldstorm. Men det var nog fel.
F ö så hörde min mor bombningen av Dresden trots ett avstånd på 25 mil och nästan tusenmeterhöga berg emellan.
/ Probstner
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Kanske tog i lite väl mycket där att Japan bara skulle falla som en mogen frukt. Japan hade säkerligen kunnat prestera utsiktslöst motstånd i ytterliggare några månader. Frågan är bara hur tungt den japanska fanatismen hade vägt i förhållande till ett nyktert bedömande av situationen. Att japanerna faktiskt kunde svälja sin stolhet visar ju att de valde att skriva på kapitulationen innan deras huvudöar hade ockuperats. Hur allvarliga deras trevande fredsförsök var vet jag inte, men jag tror att det hade funnits en möjlighet att avsluta kriget utan bomber eller invasion.Hans skrev: Delar inte Martins uppfattning att Japan hade fallit som en mogen frukt några veckor senare - jag har tidigare i tråden skrivit något om att de överoptimistiska skadebedömmarna från flygvapnet gav Japan förmåga att härda ut till i alla fall framåt jul - utan kärnvapen.
/Martin
Det håller jag inte med om, C-stridsmedlen har utvecklats en hel del sedan 1vk. och det är fråga om helt andra vapen i en modern C-stridsarsenal jämfört med den man hade under 1vk. Sedan kan man ju fråga sig vad det är för "beslut" du syftar på?Skarek skrev:C-vapen var avbetade vid 1vk. Där hade man sett effekten och beslutat att inte använda dem mer.
Så kan säkert vara fallet med en del B-vapen men knappast alla.När det gäller B-stridsmedel så föreligger risken att de ska slå tillbaka på de egna lika hårt. Troligen därför som inga dokumenterade fall finns där de använts. Det var en för stor risk.
Det håller jag med om. Men det är långt ifrån att "inte alltid vara rationell" till att man nödvändigtvis måste använda kärnavapnen bara för att de finns.Vapenindustrin och militären är inte alltid rationell i sitt handlande.