Karl XII högmod ledde till hans fall
Nu var väl republiken inte helt oskyldig till den situationen. Om den valde kungen utnyttjar landets territorium för ett krig mot en främmande makt så är det knappast onaturligt att denna främmande makt inte riktigt förstår neutralitetens finesser. Sedan var väl republiken heller inte alldeles enhetlig i sin syn på Augusts politik gentemot Sverige. Att Sverige kastade blickar på Kurland är sannolikt riktigt, men att den anfallne parten i en segerrik fred eftersträvar en viss kompensation är heller inte historiskt ovanligt.
-
Sköldpaddan.nu
- Tidigare medlem
- Inlägg: 8
- Blev medlem: 2 december 2004, 01:52
- Ort: Kiruna
Re: Du har rätt!
Hexmaster skrev:(Ett tips: Öva på citat i testforumet, inlägg som är ordentligt "quotade" är lättare att läsa än färgkodade dito.)
Om ryska folkets eller adelns, eller andra makthavares, inställning till sin tsar, eller en ev. kung, vet jag ingenting. Varför är det så självklart att de skulle göra uppror? Det hörde ju inte till tidens sed på samma sätt som senare.Sköldpaddan.nu skrev:Men hade Kalle vunnit så hade vi haft en tsarkung i Stockholm under en kort period, innan ryssarna tagit sig samman och gjort uppror.
"Doer" var ordet; hur han skulle blivit i en fredligare tid kan man spekulera. Jag lutar NOG åt det fredliga, intellektuella hållet, kanske skulle han fortsatt med farsans reduktion eller så, men det känns riskabelt att spekulera i en så komplex personlighet - och med "komplex" menar jag ingenting positivt eller negativt utan just bara att han är väldigt svår att analysera och "komma underfund med".Sköldpaddan.nu skrev: Frågan är om Karl XII hade velat sitta och dingla med benen på sin tron? Han verkade ju tycka om att ligga i fält - en "doer" som han verkade vara, men kanske han hade utvecklat sina matematiska kunskaper, eller tagit tag i mer av de inre svenska problemen vad gäller infrastruktur och
utvecklandet av Sverige som nationalstat och ledningen av landet.
Jaha, men du känner givetvis till Ryska kriget 1788-90?Sköldpaddan.nu skrev: Det kom ju mer under hans släkting Gustav III tid som inte verkade tyckta det var så roligt med värjor utom på scen, eller som en teatralisk begivenhet.
Ja visst! Men det gjorde han lite med vänster hand för syns skulle menar en del. Inte var han en krigare i alla fall.
Ska jobba på övningssidan när jag hinner....
Jag tror nog att Gustav III menade allvar med ryska kriget. Det må ha varit slarvigt förberett, med en smal felmarginal, men ambitionerna fanns där. Det satsades ju stora summor på att bygga upp svenska flottan, för ett framtida krig mot Danmark eller Ryssland. Man bedrev underrättelseverksamhet i Norge och hade ambitioner att försöka rycka loss landet från Danmark. Så nog hade Gustav III krigarambitioner och han var ju faktiskt också på plats vid sin armé och sin flotta i Finland.
En utvikning från ämnet...
En utvikning från ämnet...
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Jisses!
Ska kommentera några saker här, vill bara först påpeka att jag tycker det är noterbart att herr sköldpadda gör sådant hiskeligt väsen av ett litet inlägg från Ben utan att själv se till sitt eget språkbruk som stundtals är ganska hissnande.
2) Följaktligen har man inte alls fortsatt marchera mot Moskva då armén hotades att decimeras utan istället sökt göra något åt det och gå söderut. (allt detta har sina egna intrikata förklaringar med regn och trossförseningar och dylikt som inte ska vecklas in i pratstunden här)
Nu ska jag också göra en parallel till historien i hopp om att det ska kasta lite ljus över saken åt dig. Då Tyskland under andra världskriget kastade sig över alla andra stater...beslöt sig förstås de andra för att försvara sig. Detta försvar kan förstås inte stanna vid Tysklands forna ursprungsgräns utan måste föras över denna. Det är i grunden ändå ett försvarskrig, trots att det övergår till anfall. Att sluta fred med Hitler eller Peter och låta dem sitta kvar på sina positioner skulle dels vara mycket osäkert, de har en gång visat att de inte är att lita på, trots att både Hitler och Peter hade utlovat att de ville ha fred. Dessutom är de inte värda att få fortsätta sitta och styra, de måste förstås straffas, därför övergår ofta lyckosamma försvarskrig till anfallskrig.
Det är emellertid så, att det under den tid vi talar om, inte var särskilt vanligt med sådana helhjärtade insatser. Halvmesyrer härskade. En landbit vunnen här en hamn där och lite ära, var gott nog efter en stunds krigande. Det hände nästan aldrig att en kung, blev bortkrigad från sin tron, de kunde skicka ut sina soldater att slåss och dö för att de själva skulle få tillgångar till fler hamnar eller få lite berömmelse, det mesta man riskerade som kung i ett krig var vanligen lite dåligt anseende om man förlorade. Karl ville straffa de riktiga skurkarna, som annars skulle kunna ge upphov till nya plågor i framtiden. Han ville uppnå något verkligt resultat med sitt krig, alla tre deltagarna i motståndaralliansen var (förutom att de alla var förtappade och osympatiska till sina personer) inte att lita på, varken politiskt eller personligt.
Det var förvisso knappast någon i dessa tider på en hög position, också det gör karl unik eftersom han var så oerhört pålitlig och alltid höll sina löften. Det var annat än de övriga kappvändande smilfinkarkungarna som alla hade klara stuk av machiavlleiskt snitt men som dolde detta bakom en prålig fasad med gudomligt hyckleri.
Detta förhindrar förstås inte att också karl XII hade en rad brister, kompromisslösheten och principfastheten var inte alltid den bästa vägen att gå, även om den i mitt tycke är ädel och beundransvärd. Dygder kan lätt bli till laster. Ibland var han oproportioneligt hård mot människor. Det finns exempel på tillfällen då han gick onödigt långt. Men du kan läsa vilken bok som helst som är respektabel och komma till slutsatsen att kungen var inte som de andra runt om i europa.
För övrigt, pratar du flera gånger, bland annat då du jämför med Rom som om man skulle behålla de ryska Territorierna och härska över dem. Då tycks du glömma att detta var ett försvarskrig...eller helt enkelt inte vill förstå det.
För övrigt hade inte Napoleon heller tänkt sig behålla hela Ryssland, krig syftar inte alltid till landvinningar utan kan ha andra politiska mål också.
Gustav III....som du säger var så bra, ledde ett för sverige katastrofalt krig, som han dessutom fejkade fram genom att låta ett gäng svenskar klä ut sig till ryssar och anfalla svenska gränsen. Det, är lågt om något. Särskilt då man inte ens klarar av att föra kriget, då krigets syfte är att öka den egna populariteten osv. Dessutom levde han i en annan tid som kanske bekant, den upplysta tiden, om han ordnade saker för sverige så beror det alltså på att han var en "upplyst despot", vilket inte Gustav Vasa var överhuvudtaget. Tillägas måste, att Karl XII skapade många reformer och lagar som var revolutionära för sin tid, bland anant deklarationssystemet vill jag minnas, dessa blev dock alla raderade då han dog.
Han var varken osympatisk massmördare eller hjälte, vem är det? Alla är vi människor, däremot är kanske hjälte stämpeln närmare till hands än den andra. Angående krigsbytena du säger man ska lämna tillbaka, så ligger det till så att inte bara vi har massor med prylar här som är andras. Vi har massor mer prylar som en gång var våra som nu ligger på museer över hela kontinenten, där andra folk kan gå och betrakta dem till sitt bildande, och samtidigt tänka att där gav vi dem på nöten eftersom vi har de här grejerna. Att bevara det så är lika givande som att börja utväxla dem efter 3-400 år eller mer.
Ta gärna bort ovanan att skriva i färg.
Ska kommentera några saker här, vill bara först påpeka att jag tycker det är noterbart att herr sköldpadda gör sådant hiskeligt väsen av ett litet inlägg från Ben utan att själv se till sitt eget språkbruk som stundtals är ganska hissnande.
1) som nämnts, en hastig blick på en karta avslöjar att Poltava inte alls ligger på vägen mot Moskva.Sködpaddan skrev
Enligt min mening var det inget anna än högmod då han forstastte marschera mot Moskva då armén höll på att decimeras.
2) Följaktligen har man inte alls fortsatt marchera mot Moskva då armén hotades att decimeras utan istället sökt göra något åt det och gå söderut. (allt detta har sina egna intrikata förklaringar med regn och trossförseningar och dylikt som inte ska vecklas in i pratstunden här)
Som också nämnts (understrykande tycks dock vara nödvändigt angående det mesta) inte ett slag hade svenskarna förlorat trots numerärt underläge samtliga tillfällen (betydelselösa Kaliz undantaget). För övrigt ska man vara mycket respektfull inför det faktum att vi idag sitter med facit i hand till alltsamman.Sködpaddan skrev
Karl var rent ut sagt inbilsk då han inte retirerade innan Poltava när den anslutnade stödarmén redan decimerats av Tsarens anfall och förlorade ca 1000 trossvagnar. Kvar blev ca 6000 soldater som endast bar kläderna på kroppen, då de flytt och senare anslöt till Karls huvudarmé, vilken snart skulle möta Tsaren i huvudslaget.
Det var intressant upplys mig gärna om namn och tidpunkter på dessa klagomål. Endast viss kritik av strategiska planer duger inte.Sködpaddan skrev
Redan tidigare hade Karl haft svårt att fånga upp varningar från de omgivande militära rådgivarna och ville, trots att arme´n redan decimerats rejält, fortsätta mot Moskva!
Personligen gör jag inte provocerande uttalanden i ämnen jag inte behärskar. Min åsikt är att ska man ge sig ut på det fräna sätt du gjort, bör man ha en hel del på fötterna, vilket du visat att du inte har.Gör man det ändå, får man räkna med at folka attackerar tillbaka och påpekar saker och ting för dig. Saker som du inte tycks ta till dig, samtidigt som du utmålar dig själv till ett offer för allas oförståelse, är du stundtals oförskämt ironisk och kaxig mot andra.Sködpaddan skrev
De som uppmanar mig att läsa på historiskt - det gör jag gärna än mer, bör nog själva inte hoppa över vissa bitar i sin historieläsning!
Sködpaddan skrev
De som hävdar att Karl XII endast utförde ett försvarskrig göre sig inget besvär. Man försöker inte anfalla Moskva i ett försvarskrig! Det kräver en oerhörd anfallsvilja och ett uppbådande av militära resurser för att göra det. Visst kan man hävda att Karl XII ville försvara redan intagna, observera erövrade, av hans företrädare anfallna, besittningar,
men om han varit en försvarare hade han försökt befästa besittningarna och bygga upp ett försvar kring dem på ett annat sätt.
Rom tex byggde under många hundra år ut sina gränser, de flyttades fram succesivt in takt med att man kunde försvara och besitta dem, varför Rom kunde bestå så länge.
Nu ska jag också göra en parallel till historien i hopp om att det ska kasta lite ljus över saken åt dig. Då Tyskland under andra världskriget kastade sig över alla andra stater...beslöt sig förstås de andra för att försvara sig. Detta försvar kan förstås inte stanna vid Tysklands forna ursprungsgräns utan måste föras över denna. Det är i grunden ändå ett försvarskrig, trots att det övergår till anfall. Att sluta fred med Hitler eller Peter och låta dem sitta kvar på sina positioner skulle dels vara mycket osäkert, de har en gång visat att de inte är att lita på, trots att både Hitler och Peter hade utlovat att de ville ha fred. Dessutom är de inte värda att få fortsätta sitta och styra, de måste förstås straffas, därför övergår ofta lyckosamma försvarskrig till anfallskrig.
Det är emellertid så, att det under den tid vi talar om, inte var särskilt vanligt med sådana helhjärtade insatser. Halvmesyrer härskade. En landbit vunnen här en hamn där och lite ära, var gott nog efter en stunds krigande. Det hände nästan aldrig att en kung, blev bortkrigad från sin tron, de kunde skicka ut sina soldater att slåss och dö för att de själva skulle få tillgångar till fler hamnar eller få lite berömmelse, det mesta man riskerade som kung i ett krig var vanligen lite dåligt anseende om man förlorade. Karl ville straffa de riktiga skurkarna, som annars skulle kunna ge upphov till nya plågor i framtiden. Han ville uppnå något verkligt resultat med sitt krig, alla tre deltagarna i motståndaralliansen var (förutom att de alla var förtappade och osympatiska till sina personer) inte att lita på, varken politiskt eller personligt.
Det var förvisso knappast någon i dessa tider på en hög position, också det gör karl unik eftersom han var så oerhört pålitlig och alltid höll sina löften. Det var annat än de övriga kappvändande smilfinkarkungarna som alla hade klara stuk av machiavlleiskt snitt men som dolde detta bakom en prålig fasad med gudomligt hyckleri.
Detta förhindrar förstås inte att också karl XII hade en rad brister, kompromisslösheten och principfastheten var inte alltid den bästa vägen att gå, även om den i mitt tycke är ädel och beundransvärd. Dygder kan lätt bli till laster. Ibland var han oproportioneligt hård mot människor. Det finns exempel på tillfällen då han gick onödigt långt. Men du kan läsa vilken bok som helst som är respektabel och komma till slutsatsen att kungen var inte som de andra runt om i europa.
För övrigt, pratar du flera gånger, bland annat då du jämför med Rom som om man skulle behålla de ryska Territorierna och härska över dem. Då tycks du glömma att detta var ett försvarskrig...eller helt enkelt inte vill förstå det.
Att det skulle ordnas fram en arvinge av karl som skulle bli tsar har jag verkligen aldrig hört. Överhuvudtaget är det inte så lite befängt att tro att man skulle behålla Ryssland. Med de ytorna, som du själv nämner, är det ju helt galet. Målet var att få bort Peters person från tronen. Precis som man gjort med August i Polen (vilket förvisso tagit mycket kraft och tid, men det var ändå det huvudsakliga målet, inte att få Kurland, som man redan besatt och som man dessutom erbjöds bara man slutade antasta den stackars familjefadern August.) Polen var förvisso styrt av en svensk marionett, men så var det tvunget att bli ur karls synvinkel, den hale kusinen skulle bort.Sköldpaddan skrev
Tror du Karl XII had kunnat hålla hela Ryssland, eller Moskva om han intagit denna storstad. Detta är en hybriserande tanke som var dömd att misslyckas redan från början.
Vilket bevisligen hände när Karl XII dog, skillnaden var att förlorade slaget. Men om han skulle klarat att ta Moskva, behålla staden, skapa en ny statsapparat, ordna fram en arvinge snabbt och göra honom redo att ta över, ja det är för många komponenter som hänger på "tur" och tillfälligheter för att det ens ska vara relevant att föra fram i åsikter.
Karl misslyckades helt enkelt och det hade kanske kunnat fungera att styra Moskva ett tag, men inte längre än en mansålder på sin höjd, men inte ens det är särskilt troligt i historiens ljus av hur länge maktövertagande av anda nationer fungerat på olika håll, framförallt i den europeiska intresseområdet.
För övrigt hade inte Napoleon heller tänkt sig behålla hela Ryssland, krig syftar inte alltid till landvinningar utan kan ha andra politiska mål också.
Gustav III....som du säger var så bra, ledde ett för sverige katastrofalt krig, som han dessutom fejkade fram genom att låta ett gäng svenskar klä ut sig till ryssar och anfalla svenska gränsen. Det, är lågt om något. Särskilt då man inte ens klarar av att föra kriget, då krigets syfte är att öka den egna populariteten osv. Dessutom levde han i en annan tid som kanske bekant, den upplysta tiden, om han ordnade saker för sverige så beror det alltså på att han var en "upplyst despot", vilket inte Gustav Vasa var överhuvudtaget. Tillägas måste, att Karl XII skapade många reformer och lagar som var revolutionära för sin tid, bland anant deklarationssystemet vill jag minnas, dessa blev dock alla raderade då han dog.
För det första är det nog andra som utmanat den bilden långt före dig, det är inte ens en åsikt som är den vedertagna. Många går istället runt med den missbildade uppfattningen att Karl XII var endast en krigare som bara krigade för nöjes skull, och möjligen de felaktiga ting du tidigare nämnt som pengar och mark. Vad ska man göra för att få dig att förstå att detta är fel.Sköldpaddan skrev
Min intention var och är dock att utmana den vedertagna bilden av Karl XII som en stolt historisk svensk ikon. Vilket jag tydligt nog lyckats med med tanke på vilket liv det blev!
Han var varken osympatisk massmördare eller hjälte, vem är det? Alla är vi människor, däremot är kanske hjälte stämpeln närmare till hands än den andra. Angående krigsbytena du säger man ska lämna tillbaka, så ligger det till så att inte bara vi har massor med prylar här som är andras. Vi har massor mer prylar som en gång var våra som nu ligger på museer över hela kontinenten, där andra folk kan gå och betrakta dem till sitt bildande, och samtidigt tänka att där gav vi dem på nöten eftersom vi har de här grejerna. Att bevara det så är lika givande som att börja utväxla dem efter 3-400 år eller mer.
Du förstår...kritiken som du kallar det, har jag svårt att ta på allvar, då den innehåller så många grova sakfel. Jag hade reagerat lika illa om du hade kastat ur dig några plumpa och orealistiska osanningar om Hitler Stalin PolPot eller vem som helst. Att skapa debatt genom att påstå mer eller mindre hopplösa saker, utan att ens en sekund ta hänsyn till historien, är inte kritik. Vad det är låter jag andra bedömma.Sköldpaddan skrev
Jag vet inte vad du tycker är raljant i mitt första inlägg. Men nog har det bröjat brinna till här vad gäller åsikterna om Karl XII! Jag har tydligen prickat in några oerhört ömma tår i min kritik av Kalle tolv.
Ta gärna bort ovanan att skriva i färg.
Hej sköldpaddan.nu (o alla andra)…läser ditt ursprungsinlägg…har följt debatten med stort nöje….kul att du vill sticka ut huvudet o skapa diskussion kring karl xll….
”Det är för mig en gåta att Karl XII upphöjs så mycket som han gör av många idag.”
tror att för soldaterna o kungen i karolinska armén handlade det om samma sak…man stred för kung, gud o fosterland på liv o död…den politiska situationen var mkt svår för sverige 1700 (rätta mig om jag har fel – kan bli en intressant bakläxa för mig…;)…)…danmark/norge ville ha tillbaka skåne, halland, bohuslän för att kanske säkra sjöfarten….sachsen/ryssland var med o ville ta tillbaka de erövrade östersjöprovinserna…SVERIGE (inte karl själv) utmanade för sin överlevnads skull…dettta handlade väl inte om karl xll vilja utan om hela sveriges existens…
karl xll hade en svårare situation att ta ställning till än sina föregångare….
Som svar på hela rubriken: tycker att av de som är riktigt historiaintresserade bl a här o på karls karoliner så ges en mkt neutral framställning av sverige under karl xll tid!...romantikens tid e förbi o fakta/diskussion premieras…tycker jag….läs gärna trådar på karls karoliner o skalman kring karolinerepoken – tycker de är mkt bra/relevanta….
”Karl XII kröning och egenupphöjelse”
Karl xll hade nog en mer otacksam uppgift att leda landet som kung än ngn annan….detta gör nog hela hans tid mkt komplex full av ärofyllda strategiska handlingar men också av i efterhand felaktiga politiska beslut….att påstå att han som krönt 14-årig kung för sverige på 1600-talet skulle sätta sig högre är nog att lägga för stort ansvar på honom som person – det är tidens anda mer som färgar historiska personer än tvärtom!....
”Omgivningens påverkan?”
det var nog tiden, omgivningen o förutsättningarna mer som gjorde karl till den han var en han själv….det är viktigt tycker jag varför ngn blir som han/hon blir….där kan man finna mkt svar….svenskarna hade haft mga stora kungar innan… det är med historieböckerna i hand vi kan se att karl xll politik blev så mkt annorlunda….
”Har Sverige gjort upp med sin blodiga historia?”
Jag tror som sagt inte det finns mga seriösa historiska intresserade mskor som tycker att karl xll är fantastisk för alla hans blodiga segrar…kanske den heroiska o sammanslutna armén men också vilken tid han levde i spelar roll….
Som sagt politiska situationen var mkt allvarlig…hade han inte satt ”fienden” på plats kanske han blivit avsatt redan innan invasionen av danmark 1700…?!....
”Låt oss i sanningens namn erkänna att vi svenskar historiskt har agerat lika illa som terrorister och SS-soldater många gånger!”
jag förstår inte riktigt varför vi skall be om ursäkt för historien…vi kan lära av den o förstå istället….
Som sagt kul med en kontroversiell frågeställning…rätta mig gärna om jag har fel….har läst massor om denna tid….ja kanske lite romantiserad själv….men framför allt intresserad av tiden…nog var det äta eller ätas?....
O min personliga reflektion på karl xll: otacksam uppgift, för ett litet land som sverige som kommer för långt utanför ”sitt territorium” är dagarna räknade….är övertygad om att inte ens tyskarna om de så hade ”vunnit” kriget hade kunnat hålla ett tyskt rike mer än 5 år….däremot soldaternas/armeens umbäranden/tapperhet är väldigt fascinerande att läsa om….men försöker som sagt mer förstå än att döma historien…ha en bra kväll….
Ds kom gärna med synpunkter på det jag skrivit…:D
ds2 sköldpaddan: kom gärna med opponering om du skrivit ngt som avviker mkt från ursprungsinlägget....
”Det är för mig en gåta att Karl XII upphöjs så mycket som han gör av många idag.”
tror att för soldaterna o kungen i karolinska armén handlade det om samma sak…man stred för kung, gud o fosterland på liv o död…den politiska situationen var mkt svår för sverige 1700 (rätta mig om jag har fel – kan bli en intressant bakläxa för mig…;)…)…danmark/norge ville ha tillbaka skåne, halland, bohuslän för att kanske säkra sjöfarten….sachsen/ryssland var med o ville ta tillbaka de erövrade östersjöprovinserna…SVERIGE (inte karl själv) utmanade för sin överlevnads skull…dettta handlade väl inte om karl xll vilja utan om hela sveriges existens…
karl xll hade en svårare situation att ta ställning till än sina föregångare….
Som svar på hela rubriken: tycker att av de som är riktigt historiaintresserade bl a här o på karls karoliner så ges en mkt neutral framställning av sverige under karl xll tid!...romantikens tid e förbi o fakta/diskussion premieras…tycker jag….läs gärna trådar på karls karoliner o skalman kring karolinerepoken – tycker de är mkt bra/relevanta….
”Karl XII kröning och egenupphöjelse”
Karl xll hade nog en mer otacksam uppgift att leda landet som kung än ngn annan….detta gör nog hela hans tid mkt komplex full av ärofyllda strategiska handlingar men också av i efterhand felaktiga politiska beslut….att påstå att han som krönt 14-årig kung för sverige på 1600-talet skulle sätta sig högre är nog att lägga för stort ansvar på honom som person – det är tidens anda mer som färgar historiska personer än tvärtom!....
”Omgivningens påverkan?”
det var nog tiden, omgivningen o förutsättningarna mer som gjorde karl till den han var en han själv….det är viktigt tycker jag varför ngn blir som han/hon blir….där kan man finna mkt svar….svenskarna hade haft mga stora kungar innan… det är med historieböckerna i hand vi kan se att karl xll politik blev så mkt annorlunda….
”Har Sverige gjort upp med sin blodiga historia?”
Jag tror som sagt inte det finns mga seriösa historiska intresserade mskor som tycker att karl xll är fantastisk för alla hans blodiga segrar…kanske den heroiska o sammanslutna armén men också vilken tid han levde i spelar roll….
Som sagt politiska situationen var mkt allvarlig…hade han inte satt ”fienden” på plats kanske han blivit avsatt redan innan invasionen av danmark 1700…?!....
”Låt oss i sanningens namn erkänna att vi svenskar historiskt har agerat lika illa som terrorister och SS-soldater många gånger!”
jag förstår inte riktigt varför vi skall be om ursäkt för historien…vi kan lära av den o förstå istället….
Som sagt kul med en kontroversiell frågeställning…rätta mig gärna om jag har fel….har läst massor om denna tid….ja kanske lite romantiserad själv….men framför allt intresserad av tiden…nog var det äta eller ätas?....
O min personliga reflektion på karl xll: otacksam uppgift, för ett litet land som sverige som kommer för långt utanför ”sitt territorium” är dagarna räknade….är övertygad om att inte ens tyskarna om de så hade ”vunnit” kriget hade kunnat hålla ett tyskt rike mer än 5 år….däremot soldaternas/armeens umbäranden/tapperhet är väldigt fascinerande att läsa om….men försöker som sagt mer förstå än att döma historien…ha en bra kväll….
Ds kom gärna med synpunkter på det jag skrivit…:D
ds2 sköldpaddan: kom gärna med opponering om du skrivit ngt som avviker mkt från ursprungsinlägget....
Martin Neugebauer var en man som tjänstgjort vid tsarens hov, som informator åt tronföljaren om jag minns rätt. Han flydde efter några år från Ryssland och gick i svensk tjänst. Inför det ryska fälttåget framlade Neugebauer en plan som gick ut på att man borde undvika att styra fälttåget i riktning mot Baltikum, utan istället marschera mot Smolensk och Moskva. Detta inte bara av militära skäl, utan även av politiska. Enligt Neugebauer, som väl får kallas för en framstående Rysslandsexpert genom sin bakgrund, hade tsaren blivit mycket impopulär och det fanns en stor opposition mot hans åtgärder. Det enda som behövdes för att störta honom var att marschera mot Moskva, nådde de svenska trupperna Smolensk skulle tsaren falla. Så impopulär var han.
Lustigt nog rörde sig den svenska huvudarmén i ungefär den riktningen, när man nådde Tatarsk i mitten av september 1708 var det endast 4 mil till Smolensk. Ungefär två dagsmarscher... Så möjligen lyssnade Karl XII likväl till sina rådgivare...
Lustigt nog rörde sig den svenska huvudarmén i ungefär den riktningen, när man nådde Tatarsk i mitten av september 1708 var det endast 4 mil till Smolensk. Ungefär två dagsmarscher... Så möjligen lyssnade Karl XII likväl till sina rådgivare...
För precis 150 år sedan skrev en ung historiker följande rader om Karl XII:
"För att Karl XII skulle förmå sig till fred, fordrades, att han inför sig själv skulle erkänna, att hans strid varit förgäves, att Sveriges härskartid var ute, att tiden nu var kommen för den ena stenens fall efter den andra ur det så nära färdiga valvet - väldet över Östersjön. Hellre ville Karl XII gå under i en förtvivlad kamp."
Han fick aldrig tillfälle att ägna sig särskilt mycket åt Karl XII:s historia, men åsikten är mycket tänkvärd.
"För att Karl XII skulle förmå sig till fred, fordrades, att han inför sig själv skulle erkänna, att hans strid varit förgäves, att Sveriges härskartid var ute, att tiden nu var kommen för den ena stenens fall efter den andra ur det så nära färdiga valvet - väldet över Östersjön. Hellre ville Karl XII gå under i en förtvivlad kamp."
Han fick aldrig tillfälle att ägna sig särskilt mycket åt Karl XII:s historia, men åsikten är mycket tänkvärd.
Det är möjligt att republiken inte var "oskyldig", och du har givetvis rätt i att det fanns polska grupperingar som stödde August, liksom det fanns polska grupperingar som anslöt sig till svenskarna. Polen är dock ett alldeles för komplext problem att skjuta undan som ett slagfält där herrar Carolus och Augustus gjorde upp om sin tvekamp. Polen hade flera gånger tidigare stått som bärare för svenska kampanjer och Sverige hade stora ekonomiska intressen i att hålla Polen i ett svaghetstillstånd. Dessutom hade man en del avsikter att inlemma polska kuststräckor med Sverige och till yttermera visso förhandlade svenska diplomater med polskt territorium som lockbete åt Preussen för att bilda en svensk-preussisk antirysk allians. Karl XII var ganska likgiltigt inställd till Polens öde; det är väl detta drag i hans karaktär som förmörkar idealbilden". Hans trupper gick skoningslöst fram över hela riket, de levde av landet under flera år, kränkte neutrala städers rättigheter och vältrade omkull det polska statsskicket. Polackerna behandlades stundom mycket vårdslöst och den svenske kungen drog sig inte för att underlåta sig att bryta ingångna löftesmål. Han tillät vid flera tillfällen August fritt spelrum gentemot republiken allt som ett led i en svensk "söndra och härska" politik som hade erövrarens prägel. Det var visserligen inget märkligt att Polen hamnade i denna situation. För ett fattigt land som Sverige var det nödvändigt att föda de dryga arméerna på någon annans bekostnad. Polen var en utmärkt plats att kriga på: bördigt, splittrat och svagt. Att föra över kriget till Polen, och att söka avgörandet där, var ett helt korrekt drag av Karl XII men gjorde honom de facto till angripare.Ben skrev:Nu var väl republiken inte helt oskyldig till den situationen. Om den valde kungen utnyttjar landets territorium för ett krig mot en främmande makt så är det knappast onaturligt att denna främmande makt inte riktigt förstår neutralitetens finesser. Sedan var väl republiken heller inte alldeles enhetlig i sin syn på Augusts politik gentemot Sverige. Att Sverige kastade blickar på Kurland är sannolikt riktigt, men att den anfallne parten i en segerrik fred eftersträvar en viss kompensation är heller inte historiskt ovanligt.
I och för sig hade väl republiken ett val: de kunde ha funnit att August förbrutit sig på ett sådant sätt att han förtjänade att avsättas. Och drivit ut honom och hans sachsiska trupper från polskt territorium.
Nu var det väl dessvärre lite si och så med enigheten i Polen vid den här tiden. Valet av August till kung hade varit något "oordnat", om man så får säga. Herrarna Sapieha i Litauen var inte helt "överens" med en del andra grupperingar.
Det där med att Karl XII förvandlades till angripare när han marscherade in i Polen må vara tekniskt riktigt, men man får nog säga att ett neutralt land som tillåter en stridande sidas trupper att uppehålla sig på landets territorium före, under och efter det att dessa trupper begår fientliga handlingar mot en annan nation inte riktigt har förstått vad neutraliteten förpliktigar till.
I spelet "Hearts of Iron" stötte jag dock en gång på ett snarlikt fall. Tyskland underlät att anfalla Polen, utan skapade istället en situation med en rad vänligt sinnade nationer mellan sig och Sovjet. Nationer som tillät tyska trupper fri genommarsch, men inte gick i allians med Tyskland. Tyskland visade sig då ha den intressanta möjligheten att anfalla Sovjet genom dessa länder, men när kriget gick dåligt kunde de tyska trupperna helt enkelt retirera till dessa vänligt sinnade nationer. Och ryssarna gjorde då halt vid gränsen, de kunde ju inte anfalla neutrala länder.
Detta är väl ungefär vad man då skulle begära av Karl XII. Jag vet dock inte om en sådan begäran ska kallas "realistisk".
Nu var det väl dessvärre lite si och så med enigheten i Polen vid den här tiden. Valet av August till kung hade varit något "oordnat", om man så får säga. Herrarna Sapieha i Litauen var inte helt "överens" med en del andra grupperingar.
Det där med att Karl XII förvandlades till angripare när han marscherade in i Polen må vara tekniskt riktigt, men man får nog säga att ett neutralt land som tillåter en stridande sidas trupper att uppehålla sig på landets territorium före, under och efter det att dessa trupper begår fientliga handlingar mot en annan nation inte riktigt har förstått vad neutraliteten förpliktigar till.
I spelet "Hearts of Iron" stötte jag dock en gång på ett snarlikt fall. Tyskland underlät att anfalla Polen, utan skapade istället en situation med en rad vänligt sinnade nationer mellan sig och Sovjet. Nationer som tillät tyska trupper fri genommarsch, men inte gick i allians med Tyskland. Tyskland visade sig då ha den intressanta möjligheten att anfalla Sovjet genom dessa länder, men när kriget gick dåligt kunde de tyska trupperna helt enkelt retirera till dessa vänligt sinnade nationer. Och ryssarna gjorde då halt vid gränsen, de kunde ju inte anfalla neutrala länder.
Detta är väl ungefär vad man då skulle begära av Karl XII. Jag vet dock inte om en sådan begäran ska kallas "realistisk".
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Den polska historien var en tragisk episod. Mycket brydde man sig som sagt inte om polackernas väl och ve, men det var inte heller tillåtet att bete sig hur som helst. Hade man kunnat vinna över adelsherrarna på sin sida och komma fram till något i den polska riksdagen, vilket var synnerligen ovanligt och som man också försökte med x antal gånger, hade det kanske fått ett annat slut.
Men nu var republiken inte arrangerad för att ta några beslut alls egentligen, och då blev det som så att några tyckte att den svenske kungens parti var det bästa, August hade inte varit någon bra kung, de som var på den svenska sidan var dock ironiskt sådana som inte hade svårt för att svänga eftersom de uppenbarligen kunde tänka sig att göra sig av med sin egen kung. Förutom Sapieha-partiet som väl aldrig gillat honom. Sådana som Karl inte gav mycket för, de som å andra sidan stod på sig och var rakryggade de ville han ha bort eller vinna över. Det var de som sa, August är inte någon bra kung, men vi har en gång valt honom till kung och Polen har aldrig gjort sig av med en vald kung, han stannar.
Därmed var det ju omöjligt att komma fram till något på snabbt vis. Att vända och gå hem hade ju inte varit nån höjdare, därför fick Arvid Horn fortsätta lobbandet bland polackerna för att vinna över dem, samtidigt som armén stannade i landet och då tvingades man ta ett stryptag på polen, när det egentligen var August man ville åt.
Men nu var republiken inte arrangerad för att ta några beslut alls egentligen, och då blev det som så att några tyckte att den svenske kungens parti var det bästa, August hade inte varit någon bra kung, de som var på den svenska sidan var dock ironiskt sådana som inte hade svårt för att svänga eftersom de uppenbarligen kunde tänka sig att göra sig av med sin egen kung. Förutom Sapieha-partiet som väl aldrig gillat honom. Sådana som Karl inte gav mycket för, de som å andra sidan stod på sig och var rakryggade de ville han ha bort eller vinna över. Det var de som sa, August är inte någon bra kung, men vi har en gång valt honom till kung och Polen har aldrig gjort sig av med en vald kung, han stannar.
Därmed var det ju omöjligt att komma fram till något på snabbt vis. Att vända och gå hem hade ju inte varit nån höjdare, därför fick Arvid Horn fortsätta lobbandet bland polackerna för att vinna över dem, samtidigt som armén stannade i landet och då tvingades man ta ett stryptag på polen, när det egentligen var August man ville åt.
Jag håller med. Men man måste ha för handen att allting inte bara var rättfärdig vedergällning från Karl XII:s sida. I samma stund som han korsade den polska gränsen inte bara expanderade han kriget till ännu en arena utan han gjorde sig också till initiativtagare och aggressor. De benhårda svenska kraven på den polska republiken, att de skulle avsätta sin egen kung, och istället välja en svenskvänlig marionett, måste ha setts som fullständigt omöjlig. Man får lätt för sig att Karl XII medvetet ställde liknande omöjliga ultimatum får att ha en anledning att kriga i Polen. Man kan också fråga sig om inte svenskarna medvetet förhalade förhandlingarna med republiken och tillät August ett tillräckligt utrymme för att kunna fortsätta hålla kriget igång. Karl XII:s mål var, som jag ser det, att locka dit tsaren och de ryska huvudstridskrafterna för ett avgörande på polsk jord. På detta sätt skulle han avlasta Baltikum från krigets bördor, föra kriget på mark som ändå ingen brydde sig om samt bekriga fienderna i ett territorium där han satt på alla trumfkort. Man förblindar sig lätt på det faktum att Karl XII engagerade sig i Polen för att avsätta August. Men man missar då många intrikata händelser och en mycket intressant diplomatisk verksamhet som avslöjar att anfallet mot Polen inte bara var en försvarsåtgärd. Karl XII var en man av sin tid, en bastant krigartyp som hela ungdomen läst om Alexander och Caesar, som övat sig i krigiska färdigheter och som uppfostrats i en militariserad miljö. Att han inte, på sant pfalziskt maner, skulle ha uppfattat fredsbrottet 1700 inte bara som en fara utan även som en möjlighet, ter sig mycket osannolik. Karl XII:s polska politik avslöjar att kungen faktiskt närde en del storhetsdrömmar, bl.a. om Kurland som nästa pusselbit i Dominium Maris Baltici. Om kriget ändå var här, varför inte utnyttja detta faktum? Skulle Sverige, Nordeuropas största stormakt med Europas bästa armé, inte fatta tillfället och gangna sig av fiendernas misstag? Nej, bilden av Karl XII som den rättmätige försvararen, som endast stred för sitt rikes redan upprättade gränser, ter sig mer som en efterhandskonstruktion som bygger på det faktum att han aldrig fick tillfället att expandera sitt välde. Han var dock inte främmande för tanken.Ben skrev:I och för sig hade väl republiken ett val: de kunde ha funnit att August förbrutit sig på ett sådant sätt att han förtjänade att avsättas. Och drivit ut honom och hans sachsiska trupper från polskt territorium.
Nu var det väl dessvärre lite si och så med enigheten i Polen vid den här tiden. Valet av August till kung hade varit något "oordnat", om man så får säga. Herrarna Sapieha i Litauen var inte helt "överens" med en del andra grupperingar.
Det där med att Karl XII förvandlades till angripare när han marscherade in i Polen må vara tekniskt riktigt, men man får nog säga att ett neutralt land som tillåter en stridande sidas trupper att uppehålla sig på landets territorium före, under och efter det att dessa trupper begår fientliga handlingar mot en annan nation inte riktigt har förstått vad neutraliteten förpliktigar till.
I spelet "Hearts of Iron" stötte jag dock en gång på ett snarlikt fall. Tyskland underlät att anfalla Polen, utan skapade istället en situation med en rad vänligt sinnade nationer mellan sig och Sovjet. Nationer som tillät tyska trupper fri genommarsch, men inte gick i allians med Tyskland. Tyskland visade sig då ha den intressanta möjligheten att anfalla Sovjet genom dessa länder, men när kriget gick dåligt kunde de tyska trupperna helt enkelt retirera till dessa vänligt sinnade nationer. Och ryssarna gjorde då halt vid gränsen, de kunde ju inte anfalla neutrala länder.
Detta är väl ungefär vad man då skulle begära av Karl XII. Jag vet dock inte om en sådan begäran ska kallas "realistisk".
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Jag vet att du tror på den här teorin, vi har diskuterat ämnet förut. Jag tror inte på den lika mycket som du. Däremot tror jag inte Karl XII grät av förtvivlan när krigsutbrottet kom. Faktum kvarstår att man inte tog en enda bit polsk mark vi fredsslutet, trots att man hade stora möjligheter till mycket. Det finns så många exempel på då man jagat August som galningar, men han ändå slunkit undan. Det bästa hade varit att få honom avsatt snabbt och sedan gå mot Ryssland. Trots att ryssarna skickade tre arméer som i tur och ordning krossades kunde de ändå härja i baltikum och och vara långt i från slagna, det måste stått klart för svenskarna att de inte kunde segra över tsaren utan att gå in i Ryssland, såvida de inte hade sådan tur att de fångade honom, vilket var i princip omöjligt eftersom han var som hal en ål och vid flertal tillfällen personligen gled ur greppet och lät sina trupper ta smällen.CRS skrev
Man kan också fråga sig om inte svenskarna medvetet förhalade förhandlingarna med republiken och tillät August ett tillräckligt utrymme för att kunna fortsätta hålla kriget igång. Karl XII:s mål var, som jag ser det, att locka dit tsaren och de ryska huvudstridskrafterna för ett avgörande på polsk jord. På detta sätt skulle han avlasta Baltikum från krigets bördor, föra kriget på mark som ändå ingen brydde sig om samt bekriga fienderna i ett territorium där han satt på alla trumfkort. Man förblindar sig lätt på det faktum att Karl XII engagerade sig i Polen för att avsätta August.
Tja, "teorin" har jag kommit fram till helt på egen hand efter mycken diger läsning och forskning i ämnet. Det är viktigt att förstå det du så vist påpekar, nämligen att Karl XII inte grät av förtvivlan när budet om kriget kom. För stormakttidens svenska ledare och krigarskikt hade krigsutbrotten alltid setts med en blandad känsla av oro och förhoppning. Man kände väl sin egen styrka och saknade inte ambitioner, inte ens på Karl XII:s tid. Det finns också mycket riktigt flera exempel på att Karl XII jagade August som en galning. Lika många exempel finns det då man lät honom agera utan vidare övervakning. Och detta fenomen blir svårt att förstå. Man får antingen dra slutsatsen att Karl XII faktiskt, stundom, var strategiskt inkompetent eller helt enkelt dum, eller så får man inse att kriget i Polen hade en djupare sida än detronisationen. Att man aldrig fick besegra tsaren är ju för att denne listige man inte gick på Karl XII:s lockbete - nämligen Polen. Han nöjde sig med att skicka dit stödkårer medan han och huvudkrafterna koncentrerade sig på Baltikum.Perra skrev: Jag vet att du tror på den här teorin, vi har diskuterat ämnet förut. Jag tror inte på den lika mycket som du. Däremot tror jag inte Karl XII grät av förtvivlan när krigsutbrottet kom. Faktum kvarstår att man inte tog en enda bit polsk mark vi fredsslutet, trots att man hade stora möjligheter till mycket. Det finns så många exempel på då man jagat August som galningar, men han ändå slunkit undan. Det bästa hade varit att få honom avsatt snabbt och sedan gå mot Ryssland. Trots att ryssarna skickade tre arméer som i tur och ordning krossades kunde de ändå härja i baltikum och och vara långt i från slagna, det måste stått klart för svenskarna att de inte kunde segra över tsaren utan att gå in i Ryssland, såvida de inte hade sådan tur att de fångade honom, vilket var i princip omöjligt eftersom han var som hal en ål och vid flertal tillfällen personligen gled ur greppet och lät sina trupper ta smällen.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Ja teorin har jag inte hört någon annastans så det är förstås din skapelse, men det är ändå en teori 
.
Det finns till exempelvis ett tillfälle¨vid 1704 då härarna låg på varsin sida om Weichel och lurade på varandra, då stötte, som du säkerligen också känner till, de båda kungarna på varandra då de råkade befinna sig på varsin sida av floden. Ett sällsamt ordutbyte förekom de höga herrarna emellan. Trots att de själva inte sänkte sig till att tala med varandra utan snarare inte låtsades om varandras närvaro. Istället fick underhuggarna stå och gasta budskapen. En sachsare red ner till vattnet och hojtade provocerande "Mina Herrar, vilja ni inte vara vänliga att komma över till oss?", kungen kom kvickt på ett snärtig replik och hade Klinkowström till att svara " Vi äro inte så elaka!". Efter ytterligare några ordväxlingar lämnade man varandra, utan minsta försök till att fälla varandra med skott. Det var enda tillfället de båda träffades såsom lika höga i rang, nästa gång då de skulle få mer tillfälle att språkas vid hade Karl allt överläge, både militärt som psykologiskt.
Vid samma tid vid Weichel, hade en livknekt vid namn Måns Lang legat vid stranden för att måhända få korn på den polske kungen om han uppenbarade sig igen. När kungen fick höra detta och Lang för honom förklarat sina avsikter, gav kungen honom ett solklart ultimatum, om han inte gav upp de idéerna genast skulle han, vare sig skottet blev träff eller bom, mista huvet. Aningen förbryllad valde Lang förstås att låta huvet sitta kvar. Det kan förstås hänga ihop med att Karl tyckte det var ett fult tilltag att en krypskytt gömd i något skrymsle sköt en konung som aldrig skulle hunnit ana något. Man skulle vara noblare än så. Eller också kan man bedöma det som att han inte ville bli av med August för att han önskade fortsatt ståhej i landet. Då framstår dock det stora företaget med flodövergången en kort tid senare samt den klappjakt på Sachsarna som bar av ända till gränsen något märklig.
Man ska för övrigt passa sig för att överskatta tsaren, denne mans egenheter är inte få. Jag har svårt att tänka mig att han med listighet "insett" att svenskarna ville ha honom till Polen. Vad han brydde sig om var allt utom polen. Några löften till alliansmedlemmarna var inte heliga, att han överhuvudtaget skickade så många tusentals man som han gjorde, förutom narvaarmén åtminstone runt 35000 man, är för mig förvånande . Han gick bara halvhjärtat in för en sådan sak, så fort de började brännas och svenskarna styrde kosan mot honom blev det dock allvar. Då finge man bränna polens östra delar mer systematiskt än tidigare för att undvika sådana hemska följder som att svenskarna kom långt in i landet, då de ändå gjorde det gick det alltid att böna och be om fred.
. Det finns till exempelvis ett tillfälle¨vid 1704 då härarna låg på varsin sida om Weichel och lurade på varandra, då stötte, som du säkerligen också känner till, de båda kungarna på varandra då de råkade befinna sig på varsin sida av floden. Ett sällsamt ordutbyte förekom de höga herrarna emellan. Trots att de själva inte sänkte sig till att tala med varandra utan snarare inte låtsades om varandras närvaro. Istället fick underhuggarna stå och gasta budskapen. En sachsare red ner till vattnet och hojtade provocerande "Mina Herrar, vilja ni inte vara vänliga att komma över till oss?", kungen kom kvickt på ett snärtig replik och hade Klinkowström till att svara " Vi äro inte så elaka!". Efter ytterligare några ordväxlingar lämnade man varandra, utan minsta försök till att fälla varandra med skott. Det var enda tillfället de båda träffades såsom lika höga i rang, nästa gång då de skulle få mer tillfälle att språkas vid hade Karl allt överläge, både militärt som psykologiskt.
Vid samma tid vid Weichel, hade en livknekt vid namn Måns Lang legat vid stranden för att måhända få korn på den polske kungen om han uppenbarade sig igen. När kungen fick höra detta och Lang för honom förklarat sina avsikter, gav kungen honom ett solklart ultimatum, om han inte gav upp de idéerna genast skulle han, vare sig skottet blev träff eller bom, mista huvet. Aningen förbryllad valde Lang förstås att låta huvet sitta kvar. Det kan förstås hänga ihop med att Karl tyckte det var ett fult tilltag att en krypskytt gömd i något skrymsle sköt en konung som aldrig skulle hunnit ana något. Man skulle vara noblare än så. Eller också kan man bedöma det som att han inte ville bli av med August för att han önskade fortsatt ståhej i landet. Då framstår dock det stora företaget med flodövergången en kort tid senare samt den klappjakt på Sachsarna som bar av ända till gränsen något märklig.
Man ska för övrigt passa sig för att överskatta tsaren, denne mans egenheter är inte få. Jag har svårt att tänka mig att han med listighet "insett" att svenskarna ville ha honom till Polen. Vad han brydde sig om var allt utom polen. Några löften till alliansmedlemmarna var inte heliga, att han överhuvudtaget skickade så många tusentals man som han gjorde, förutom narvaarmén åtminstone runt 35000 man, är för mig förvånande . Han gick bara halvhjärtat in för en sådan sak, så fort de började brännas och svenskarna styrde kosan mot honom blev det dock allvar. Då finge man bränna polens östra delar mer systematiskt än tidigare för att undvika sådana hemska följder som att svenskarna kom långt in i landet, då de ändå gjorde det gick det alltid att böna och be om fred.