Nej, det finns anledningar till varför Wikipedia och liknande siter inte kan användas som seriösa källor - bl.a för att det som skrivs där i sin tur ofta saknar källor - fakta som inte kan kontrolleras är inte fakta...
Den där lokala Danska sedvänjan med horn på hjälmar skulle jag t.ex. gärna sett en referens till, liksom var den omtalade stenen befinner sig. När det gäller uttalandet att det i Danmark användes "...hornede hjelme helt frem til 1600-tallet" så är det lika giltigt för Svenska förhållanden - i heraldiska sammanhang.
Om nu någon råkar veta vilken sten som avses så säg gärna till - på rak arm känner jag till ett flertal scener med hästar och krigare - huvudbonader med horn är det dock sämre med i dessa..
/N B
Vikingar + horn = osant.
Bravo Frodeh! Om man nu skall diskutera huruvida det fanns horn på vikingarnas hjälmar eller inte, så får det väl först finnas en hjälm... Wikipedia som Koehl hänvisar till säger järnhatt i form av sammannitade järnremsor, eller hjälm, något som man dock inte illustrerar på något sätt.frodeh skrev:Dette er jo sakens kjerne. Debatten er interessant, fordi man har så lite bevis for at vikingene i det hele tatt brukte hjelm. Og i lys av en annen debatt må jeg da presisere at jeg med vikinger mener stridende nordboere fra vikingtiden.
Såvidt jeg vet, har man kun funnet én eneste hjelm blant tusenvis av våpenfunn fra vikingtid, forøvrig uten horn, hvilket selvsagt ikke beviser noen verdens ting.
Så hur var det, hade vikingar hjälmar? Var finns stöd för detta i det arkeologiska materialet?
. -
Christer Samuelsson
- Medlem
- Inlägg: 844
- Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
- Ort: Wilattunge
Det är väldigt märkligt att detta med horn på vikingatida hjälmar kan röra upp relativt heta känslor.
Ingen vet exakt huruvida det förhåller sig med denna sak. Våra fäder som levde under yngre järnålder förefaller ändå varit ohyggligt praktiska. Det mest opraktiska man kunnat sätta på huvudet, torde varit en mössa med horn på, i synnerhet om man nu skall vara timmerman, eller föra sin båt, med låg rigg i okända vatten.
Bara för att det är logiskt behöver det inte vara sannt. Man kan väl dra följande parallell:
Någon gång vartannat år åker jag på att ta på mej min frack, jag gör det enkom för att markera att nu är det högtidligt, inte för jag tycker det är praktiskt, eller inte ens snyggt, så kanhända är hornprydner på huvudbonader under yngre järnålder endast vad vi idag kallar stor högtidsdräkt.
Det går inte att anföra minsta bevis för att detta är sannt, men rimligt torde det ändå vara
Ingen vet exakt huruvida det förhåller sig med denna sak. Våra fäder som levde under yngre järnålder förefaller ändå varit ohyggligt praktiska. Det mest opraktiska man kunnat sätta på huvudet, torde varit en mössa med horn på, i synnerhet om man nu skall vara timmerman, eller föra sin båt, med låg rigg i okända vatten.
Bara för att det är logiskt behöver det inte vara sannt. Man kan väl dra följande parallell:
Någon gång vartannat år åker jag på att ta på mej min frack, jag gör det enkom för att markera att nu är det högtidligt, inte för jag tycker det är praktiskt, eller inte ens snyggt, så kanhända är hornprydner på huvudbonader under yngre järnålder endast vad vi idag kallar stor högtidsdräkt.
Det går inte att anföra minsta bevis för att detta är sannt, men rimligt torde det ändå vara
Tack! Exakt min uppfattning. Kunde inte skrivit det bättre själv.Christer Samuelsson skrev:Det är väldigt märkligt att detta med horn på vikingatida hjälmar kan röra upp relativt heta känslor.
Ingen vet exakt huruvida det förhåller sig med denna sak. Våra fäder som levde under yngre järnålder förefaller ändå varit ohyggligt praktiska. Det mest opraktiska man kunnat sätta på huvudet, torde varit en mössa med horn på, i synnerhet om man nu skall vara timmerman, eller föra sin båt, med låg rigg i okända vatten.
Bara för att det är logiskt behöver det inte vara sannt. Man kan väl dra följande parallell:
Någon gång vartannat år åker jag på att ta på mej min frack, jag gör det enkom för att markera att nu är det högtidligt, inte för jag tycker det är praktiskt, eller inte ens snyggt, så kanhända är hornprydner på huvudbonader under yngre järnålder endast vad vi idag kallar stor högtidsdräkt.
Det går inte att anföra minsta bevis för att detta är sannt, men rimligt torde det ändå vara
Mycket hur vi beter oss och handlar idag tror jag man kan dra paraleller och få en någorlunda vettig bild hur saker löstes.
Många gånger tror jag man krånglar till olika teorier, många saker kan bara göras på ETT logiskt sätt .
Jag brukar ofta tänka i banor som, hur skulle jag löst problemet i den situtionen.
Ett exempel. Man har en uppgift att lösa med den tidens medel tillhands.
Man frågar 100 personer hur de skulle lösa problemet och använder sej av det vanligaste svaret, så tror jag man även har svaret på hur någon för tusen år sedan skulle löst samma problem. Kanske inte alltid, men väldigt ofta.
Det blev kanske lite flummigt det där, men vad tror ni?
Själv känner jag inga särskilt heta känslor inför frågan men grejen är kanske att den behornade vikingen blivit något av en symbol för historielösheten, ett lackmusprov som omedelbart skiljer de som kan och de som inte kan.
För att definiera myten: Vikingarna (= skandinaver under vikingatiden) hade horn på samtliga hjälmar i garderoben. En viking med hornlös hjälm är lika osannolik som en viking med tomteluva.
Tillbaka till verkligheten: Visst är det tänkbart att hornhjälmar använts i div. ceremoniella sammanhang, men att de skulle haft på sig dylika i strid, på det sätt som myten går ut på, är orimligt. Bevisbördan ligger avgjort på den som tror att vikingar använde hornhjälmar i någon större utsträckning, det är det som skall bevisas, inte det omvända.
men grejen är kanske att den behornade vikingen blivit något av en symbol för historielösheten, ett lackmusprov som omedelbart skiljer de som kan och de som inte kan.För att definiera myten: Vikingarna (= skandinaver under vikingatiden) hade horn på samtliga hjälmar i garderoben. En viking med hornlös hjälm är lika osannolik som en viking med tomteluva.
Tillbaka till verkligheten: Visst är det tänkbart att hornhjälmar använts i div. ceremoniella sammanhang, men att de skulle haft på sig dylika i strid, på det sätt som myten går ut på, är orimligt. Bevisbördan ligger avgjort på den som tror att vikingar använde hornhjälmar i någon större utsträckning, det är det som skall bevisas, inte det omvända.
Skulle det alltsa innebära att myten om myten huruvida vikingarna hade horn pa sina hjälmar, är en myt?
jag haller med om att man maste olla upp källorna kring pastandena pa wikipedian, ville bara peka pa deras existens.
Det intressant i denna debatt tycker jag är att de hjälmar man inte hittat, vilka saknar horn, väger tyngre som bevisföring för att hjälmarna (vilka pastas inte användes) saknade horn, medan at andra hallet , (de icke bekräftade indicierna av) nagon typ av huvudbeklädnad med utstande föremal, vilken omslöt huvudet pa avbildad person, som hittats, setts pa stenar, eller linkande, bedöms som mindre tunga...
jag haller med om att man maste olla upp källorna kring pastandena pa wikipedian, ville bara peka pa deras existens.
Det intressant i denna debatt tycker jag är att de hjälmar man inte hittat, vilka saknar horn, väger tyngre som bevisföring för att hjälmarna (vilka pastas inte användes) saknade horn, medan at andra hallet , (de icke bekräftade indicierna av) nagon typ av huvudbeklädnad med utstande föremal, vilken omslöt huvudet pa avbildad person, som hittats, setts pa stenar, eller linkande, bedöms som mindre tunga...
Nja, nu förenklar du problematiken. Det finns trots allt relativt välbevarade hjälmar som är samtida med många av de horn/fågelhals-huvudbonader som finns avbildade och på div. figuriner - hjälmarna från Vendel, Valsgärde och Sutton Hoo. Dessa har sällskap av fragmentariska hjälmar från t.ex Uppåkra, Gotland och Vallentuna. Inga av dem som kunnat rekonstrueras har fästen ell. liknande för horn/fågelhalsar. Visst finns det en liten möjlighet att de fragmentariska hjälmarna (främst hittade i brandgravar) har kunnat ha haft sådana, men de är så lika sina "kulliga" släktingar att det som sagt får betecknas som ganska osannolikt. Det finns alltså många bevis för att hjälmar från folkvandrings-/vendeltid inte hade horn/fågelhalsar och till dags dato inga som talar för att de hade det. För vikingatid gäller det samma, men det rör sig om ett betydligt tunnare statistiskt material - Gjermundbu-fyndet och de i det här sammanhanget betydelselösa fragmenten från Tjele i Danmark och Lokrume på Gotland.Dan Koehl skrev:Det intressant i denna debatt tycker jag är att de hjälmar man inte hittat, vilka saknar horn, väger tyngre som bevisföring för att hjälmarna (vilka pastas inte användes) saknade horn, medan at andra hallet , (de icke bekräftade indicierna av) nagon typ av huvudbeklädnad med utstande föremal, vilken omslöt huvudet pa avbildad person, som hittats, setts pa stenar, eller linkande, bedöms som mindre tunga...
Som jag skrev innan så är det dock så att det finns få sanningar inom arkeologi - vi tror, antar och förmodar mest.
/N B
-
sibiriska tigern
- Medlem
- Inlägg: 579
- Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
- Ort: Lund
Förr användes vikingatid för bredare period istället för 750-1250 och jag antar att vikingahjälmar ibland refererar till samtliga hjälm-liknande mojänger.
Får man spä på myterna?
Det finns t.o.m. en myt bland ryssarna om att grupper associerade med proto-vikingar använde björnar som stridskraft.
För att inte nämna folkloren om de fridfullaste folken i Norden som använde en mer luxiösare s.k. krigstrumma i metall istället för trä, för att profetera anfall.
Det finns bara något enstaka fynd som möjligtvis kan bekräftar dessa myter, ja även en trummliknande metalanordning har återfunnits. Samtliga hjälpmedel skulle nog dagens militärer skratta åt, om nu fynden alls har med detta att göra.
Får man spä på myterna?
Det finns t.o.m. en myt bland ryssarna om att grupper associerade med proto-vikingar använde björnar som stridskraft.
För att inte nämna folkloren om de fridfullaste folken i Norden som använde en mer luxiösare s.k. krigstrumma i metall istället för trä, för att profetera anfall.
Det finns bara något enstaka fynd som möjligtvis kan bekräftar dessa myter, ja även en trummliknande metalanordning har återfunnits. Samtliga hjälpmedel skulle nog dagens militärer skratta åt, om nu fynden alls har med detta att göra.
-
sibiriska tigern
- Medlem
- Inlägg: 579
- Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
- Ort: Lund
-
sibiriska tigern
- Medlem
- Inlägg: 579
- Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
- Ort: Lund
"behornad djurmask" eller -huvudbonad kommer du rätt långt med. Facknamnen, dvs de dåtida facknamnen, på föremålskategorier under järnålder är bara kända till viss del, t.ex. när det gäller olika smyckens namn så vet vi i princip ingenting. Att försöka rekonstruera namn utifrån poetiska omskrivningar o.dyl är heller inte att rekommendera.
/N B
/N B
-
sibiriska tigern
- Medlem
- Inlägg: 579
- Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
- Ort: Lund
