Kvinnans roll i historien

Olofsson · Inlägg av **Olofsson** » 16 november 2004, 18:47

Bland de flesta afrikanska stammarna så är det männen som jagar iaf...utan några egentliga undantag. Och bland aboriginerna råder samma sak.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 17 november 2004, 07:34

Vad gör aborginerkvinnorna då? Finns det så mycket mer att göra än att jaga?

/Martin

Olofsson · Inlägg av **Olofsson** » 17 november 2004, 18:31

Tja, vad gissar du på själv? De kanske lagar mat, sköter och står för den mesta av uppfostringen av barnen och allt annat som hör till. Men det finns säkert några kvinnor som är med på jakten också.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 17 november 2004, 19:54

Orm skrev:Mannen är nämligen på alla sätt bättre anpassad för jakt än kvinnan: han är snabbare, starkare, har bättre lokalsinne, är bättre på att sikta när han kastar (har testats på individer i alla åldrar) och har en axelanatomi som är bättre lämpad för kast än kvinnans (inte bara skalmässigt utan även konstruktionsmässigt). Detta medan kvinnan besitter en rad fördelar på ”hemmafronten”: hon är lingvistiskt överlägsen (bra för barnens språkliga inlärning), har bättre finmotorik (lämpar sig väl för diverse ”hemarbete”), har bröst och livmoder o.s.v.

Även om det nu är så nu, varför var det nödvändigtvis så innan historisk tid?
Och skulle det överhuvudtaget spela någon roll, när det gäller att få in mat till hela familjen (varför inte använda sig av alla som kan jaga och lämna de få som inte kan hemma)?

Orm skrev:Visst kan man tänka sig att kvinnor till viss del skulle ha kunnat delta i jakten, mellan eller i begynnande graviditeter, med småbarn på ryggen och/eller eftersläpandes i händerna samt med mjölkstinna bröst flipp-floppandes bland grenar och snår.

Det här resonemanget utgår ifrån att alla kvinnor ständigt är gravida (med stora bröst)?

Kvinnor är varken då eller nu ständigt gravida, gravida kvinnor är inte "sängliggande" större delen av sin graviditet (idag är vi människor dock allihop i sämre fysisk kondition än stenåldersmänniskan), man behöver inte lämna varenda mamma hemma "i grottan" för att ta hand om eventuella barn, kvinnor har inga problem med att jaga varken med stenar, spjut eller båge, jagande kvinnor har förekommit även under historisk tid.

Könsrollerna är kulturella, och våra moderna skickligheter är mycket ett resultat av att vi från tidig barndom uppmuntras eller hindras att utveckla dessa egenskaper (kasta saker och sådan). Allt annat är nonsens.

Mvh -Dan

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 17 november 2004, 21:13

Olofsson skrev:Tja, vad gissar du på själv? De kanske lagar mat, sköter och står för den mesta av uppfostringen av barnen och allt annat som hör till. Men det finns säkert några kvinnor som är med på jakten också.

Ingen aning, det var därför jag frågade.

Jag vet inte vad det mer finns att göra för aboginerna än att jaga och sola.

Jag tänkte bara att svaret på min fråga kunde vara ett snabbt och enkelt sätt att lösa problemet på. Fast då det verkar vara en återvändsgränd, så föreslår jag att vi släpper detta sidospår.

/Martin

Olofsson · Inlägg av **Olofsson** » 17 november 2004, 21:40

Dûrion Annûndil: Vad jag vet så var Cro-Magnonmänniskan identisk med nutidsmänniskan ända inpå beståndsdelarna. Vi har sett likadana ut i 100000 år minst. Så jag tror nog att männen även då hade samma fördelar som de har idag vad det gäller jakt. Sedan det där snacket om att vi skulle undertrycka kvinnors egenskaper idag kanske stämmer delvis men det lär ändå, hur mycket du än argumenterar emot, vara könsliga skillnader som skiljer sig mer än vad de individuella skillnaderna gör. De flesta som vinner nobelpris är män trots att det idag, tidigt 2000-tal, fungerar väl för både män och kvinnor att forska.

Självklart har det FUNNITS kvinnor som jagar men förmodligen var det uteslutande män...eftersom någon var tvungen att ta hand om barnen också. Och ja...den äldre generation kan säkert också hjälpa till att ta hand om barnen men jag tror att det var till större delen kvinnor.

Martin Lundvall: Jaha

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 17 november 2004, 22:14

Olofsson skrev:Självklart har det FUNNITS kvinnor som jagar men förmodligen var det uteslutande män...eftersom någon var tvungen att ta hand om barnen också. Och ja...den äldre generation kan säkert också hjälpa till att ta hand om barnen men jag tror att det var till större delen kvinnor.

Hur skall du ha det? Har det funnits eller inte?

Du verkar föreställa dig att människan alltid agerar utifrån vad som är mest praktiskt. Låt oss säga att det är mer praktiskt att den som är starkare är ute och jagar rådjur. Skulle det inte vara minst lika praktiskt att man är många fler ute och jagar? Det krävs inte att alla föräldrar är med barnen, när några enskilda kvinnor kan mata flera ungar (alltså behövs inte alla mammor för just sina ungar). Är det sedan inte mer praktiskt att även de svaga männen stannar hemma och sköter mindre krävande sysslor, medan de kvinnor som är starka är ute och jagar även de?

Olofsson skrev:De flesta som vinner nobelpris är män trots att det idag, tidigt 2000-tal, fungerar väl för både män och kvinnor att forska.

Du tar ju upp ett utmärkt exempel på hur kulturella strukturer är hindret, inte naturliga!

Mvh -Dan

Orm · Inlägg av **Orm** » 18 november 2004, 11:07

Även om det nu är så nu, varför var det nödvändigtvis så innan historisk tid? /Durion

Därför att evolutionsprocessen jobbar oerhört långsamt. ”Historisk tid” sträcker sig bara några få årtusenden tillbaka, och för att kunna spåra några evolutionsmässiga ändringar att tala om hos människan måste man bege sig hundratusentals år bakåt i tiden.

Det här resonemanget utgår ifrån att alla kvinnor ständigt är gravida (med stora bröst)? Kvinnor är varken då eller nu ständigt gravida /Durion

”Då” hade man inga preventivmedel och knappast heller insikt om att nej betyder nej. Så att kvinnan under större delen av sitt fertila liv var havande råder knappast något tvivel om. Och vad det gäller ammande så kan det faktiskt ske ända upp till 10 års ålder. Det troliga är väl att stenålderskvinnan ammade sitt minsta barn till dess ett mindre ploppade ut (vilket iofs troligen skedde med ca 1 års mellanrum).

”Könsrollerna är kulturella, och våra moderna skickligheter är mycket ett resultat av att vi från tidig barndom uppmuntras eller hindras att utveckla dessa egenskaper (kasta saker och sådan). Allt annat är nonsens. /Durion

Nej, men det du just skrev är nonsens. Könsrollerna är DELVIS kulturella, men inte uteslutande. Vissa medfödda skillnader i olika typer av begåvningar och beteenden föreligger faktiskt, det är bara de allra mest rabiata av feminister som förnekar detta. Det finns hur många exempel som helst att rabbla inom området och för att ta ett så kan vi ju ta det att kvinnor har bättre färgseende än män. På vilket sätt skulle kultur ha fått kvinnor att se bättre? Forskarnas rådande teori är tydligen att det beror på att kvinnorna i högre grad än män plockat bär den senaste miljonen år.

Och vad det gäller ”axeln” så förhåller det sig, som jag tidigare påpekade, så att det föreligger en anatomisk skillnad mellan kvinnor och män. Axlarna är byggda på olika sätt, det handlar alltså inte bara om skillnad i muskelvolym, utan även om rena konstruktionsskillnader (om än mer marginella än dem för ex. bröst och könsorgan), konstruktionsskillnader som gör att mannen i genomsnitt skulle vara bättre på att kasta än kvinnan även om de vore jämbördigt starka och hade fått lika mycket träning. Dessutom har mannen relativt sett till kroppslängden längre armar än kvinnan, vilket har verifierats i vetenskapliga studier (Rent empiriskt kan jag även påpeka att jag är 12 cm längre än min flickvän, men ändå är den som ”hänger ner” den andres hand när vi går hand i hand. Visst låter det gulligt! Det kan förstås även bero på att jag är ett missfoster som släpar knogarna i marken när jag går

Kan vi inte enas om att könsrollerna beror på en rejäl dos kultur, men även till viss del på medfödda skillnader? Annars kör ju diskussionen fullkomligt fast.

Vad det gäller jagandet kan vi väl även enas om att mannen är mer lämpad och troligen därför varit mer delaktig än kvinnan. Men att det säkert kan ha funnits tillfällen då även kvinnor deltog (för det är det väl ändå ingen som förnekar).

Att påstå att endast mannen någonsin kan ha jagat är lika obegåvat som att påstå att kvinnan tveklöst måste ha deltagit i lika omfattning. Och att påstå att endast kultur har färgat könsrollerna är lika obegåvat som att påstå att endast genetik gjort det.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 18 november 2004, 12:51

Intressant diskussion, och som vanligt i den här återkommande diskussionen om kvinnlig-manlig jakt kan jag inte låta bli att ta mina egna samiska förfäder (mina vallonska, finska och svensk-germanska förfäders ev. jaktvanor vet jag däremot mindre om) som exempel på könsfördelning - här var det förbjudet genom religiösa tabun för kvinnor att inte bara jaga, utan även att över huvut taget vidröra vapen eller bytets kött (vilket gjorde att de samiska männen i regel tillagade maten för familjen). Ja tabut var så extremt att kvinnorna i vissa fall inte ens fick se på jägarna (annat än genom en "magisk" ring) då dessa gick eller kom tillbaka efter en jakt

Ang. Aboriginerna så har jag aldrig hört talats om att kvinnorna skulle ha gett sig ut på jakt - även i den kulturen rådde det en strikt religiöst betingad uppdelning mellan en "manlig värld" och en "kvinnlig värld". Liksom mina förfäder dyrkade/dyrkar aboriginerna olika gudar/väsen beroende på vilket kön, släktskap, ålder osv man tillhör. Kvinnorna hade en egen kultur med egna gudar/gudinnor och egna traditioner som männen faktiskt inte fick veta ngt om (omvända förhållanden rådde sedan för männen). Alltså skulle jag bli högst förvånad över ifall jakten - som liksom i de flesta andra kulturer var/är en manlig syssla - skulle ha varit en möjlighet för kvinnor. Kanske kvinnor kunde jaga under vissa förhållanden, men ni får presentera belägg för det innan jag blir övertygad. Den aboriginska jakten som den har studerats i historisk tid är en mycket välorganiserad verksamhet och definitivt inget planlöst irrande efter sällsynta bytesdjur. Omvänt så var insamlingen (i regel minst lika viktig som jakten för försörjningen) en utpräglad kvinnlig sysselsättning som männen knappast skulle haft tillträde till, möjligtvis som sagt under extrema förhållanden då traditionella mönster av praktiska skäl måste brytas

/Mikael

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 18 november 2004, 17:11

Under hela medeltiden var det nästan enbart rika och frälsta stormän av urgamla adliga ätter som styrde och ställde i hela Europa. De bestämde och skapade Europas historia som vi känner till idag. Samtidigt hade kvinnorna vanligtvis väldigt lite att säga till om. Mycket få kvinnor var under medeltiden historiskt betydelsefulla. Men som i de flesta fall så finns det också här få men mycket märkbara undantag. Många medeltidskvinnor har dessutom varit centrala gestalter men glömts bort under historiens gång. Det finns dock en kvinna som man inte glömmer i första taget. Hon kom från en av Nordens urgamla konungaätter. Hon styrde och ställde i Nordens alla tre riken, Danmark, Norge och Sverige. Var skapare till en nordisk gemenskap som av historiker har benämnts Kalmarunionen 1397-1521. Hon var Margareta - Kalmarunionens skapare och unionsregent.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 18 november 2004, 21:55

Djinghis Khan skrev: Ang. Aboriginerna så har jag aldrig hört talats om att kvinnorna skulle ha gett sig ut på jakt - även i den kulturen rådde det en strikt religiöst betingad uppdelning mellan en "manlig värld" och en "kvinnlig värld". Liksom mina förfäder dyrkade/dyrkar aboriginerna olika gudar/väsen beroende på vilket kön, släktskap, ålder osv man tillhör. Kvinnorna hade en egen kultur med egna gudar/gudinnor och egna traditioner som männen faktiskt inte fick veta ngt om (omvända förhållanden rådde sedan för männen). Alltså skulle jag bli högst förvånad över ifall jakten - som liksom i de flesta andra kulturer var/är en manlig syssla - skulle ha varit en möjlighet för kvinnor. Kanske kvinnor kunde jaga under vissa förhållanden, men ni får presentera belägg för det innan jag blir övertygad. Den aboriginska jakten som den har studerats i historisk tid är en mycket välorganiserad verksamhet och definitivt inget planlöst irrande efter sällsynta bytesdjur. Omvänt så var insamlingen (i regel minst lika viktig som jakten för försörjningen) en utpräglad kvinnlig sysselsättning som männen knappast skulle haft tillträde till, möjligtvis som sagt under extrema förhållanden då traditionella mönster av praktiska skäl måste brytas

/Mikael

Jag böjer mig självklart för din expertis i ämnet. Jag hade bara hoppats på att mitt förslag skulle kunna lösa en (som jag ser det) en oödig diskussion. Varför diskutera varför istället för vad man kan göra? Fast jag ska inte lägga mig i, vi har alla olika intressen och inget är mer rätt eller fel än det andra. Det handlar bara om intressen. God fortsättning.

/Martin

Orm · Inlägg av **Orm** » 19 november 2004, 08:55

”Varför diskutera varför istället för vad man kan göra?” /Martin

För min del framförallt för att jag tycker det är intressant (varför annars intressera sig för historia överhuvudtaget?). Men också för att man, oavsett vad saken gäller, måste förstå varför för att kunna dra riktiga slutsatser om ”vad göra”.

Angående kvinnors inflytande genom historien var det förresten en intressant artikel om Elenor av Akvitanien i DN:s kulturdel i tisdags (har jag för mig). Jag hade aldrig hört talas om henne förr. Den som är kunnig på området får gärna utveckla…

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 19 november 2004, 12:19

Tror att de är kulturelt betingat och vissa praktiska aspekter.

Tror ni verkligen att en ung fysisk stark kvinna utan barn skulle sitta i grottan och passa barn? eller en gammal svag gubbe skulle vara ute och jaga. Allt beror på de rådande omständigheterna.

Orm · Inlägg av **Orm** » 19 november 2004, 12:23

Tror ni verkligen att en ung fysisk stark kvinna utan barn skulle sitta i grottan och passa barn? eller en gammal svag gubbe skulle vara ute och jaga.

Nej, något sådant har väl ingen gett uttryck för.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 21 november 2004, 10:57

Orm skrev:
Även om det nu är så nu, varför var det nödvändigtvis så innan historisk tid? /Durion
Därför att evolutionsprocessen jobbar oerhört långsamt. ”Historisk tid” sträcker sig bara några få årtusenden tillbaka, och för att kunna spåra några evolutionsmässiga ändringar att tala om hos människan måste man bege sig hundratusentals år bakåt i tiden.

Oavsett de rent biologiska skillnaderna i styrka och fysisk uthållighet (vilket förövrigt är en sak som diskuteras huruvida kvinnor är uthålligare än män), så visar ju test i spatiala, spatio-motoriska, lingvistiska, matematiska och liknande test, att skillnaderna är nästan obetydliga, dvs 1-5 %. Dessutom visar vissa test stor skillnad, andra visar ingen skillnad, och vari skillnaderna består varierar. Skillnaderna mellan olika individer inom grupperna är alltså större än skilladen mellan grupperna, och mången individ bryter mot mönstret.
De här skillnaderna är alltså alldeles för obetydliga för att de skulla spelat någon praktisk roll för de tidiga människorna. Att ordna sysslorna efter könsfördelning skulle alltså då varit tämligen korkat, eftersom man då fått med sig män i jaktlaget som skulle varit bättre lämpade att lämnas hemma, medan kvinnor som skulle lämpat sig för att jaga skulle lämnats hemma helt i onödan. Man måste alltså förklara könsrollerna i det här fallet med att man mer prioriterar uppdelandet av män och kvinnor som bipolära grupperingar, än vad som är praktiskt när det gäller sysslor.

Orm skrev:”Då” hade man inga preventivmedel och knappast heller insikt om att nej betyder nej. Så att kvinnan under större delen av sitt fertila liv var havande råder knappast något tvivel om.

Genom historien så vet vi ju att människan förstod att barn inte kom med storken, och det har i historisk tid praktiserats preventiva åtgärder sen urminnes tider. Det finns olika sätt att ha samlag som undviker graviditeter, och tidiga kondomer av djurblåsor känner vi ju till. Om nej betyder nej beror helt på det sociala och kulturella, eftersom det är troligt att våldtäkt skulle leda till sociala slitningar i en liten familjeförening eller ett mindre samhälle där alla känner varandra. Huruvida man kan ha samlag utanför någon form av äktenskap varierar dock, och huruvida sex är någonting som är tabubelagt eller acceptabelt.

Orm skrev:
”Könsrollerna är kulturella, och våra moderna skickligheter är mycket ett resultat av att vi från tidig barndom uppmuntras eller hindras att utveckla dessa egenskaper (kasta saker och sådan). Allt annat är nonsens. /Durion
Nej, men det du just skrev är nonsens. Könsrollerna är DELVIS kulturella, men inte uteslutande.

Nej, könsrollerna är kulturella. Hur de fördelas är fullständigt beroende på hur gruppen resonerar kring hur olika sysslor skall skötas, vilka egenskaper som anses vara passande, och dylikt. Att kvinnorna föder barnen och sedan ger dem mjölk är en annan femma (hamnar inte under termen könsroller), vilket naturligtvis är helt könsbundet, men sedan tar kulturen vid. Även som sagt när det gäller vem som går ut och jagar och vem som passar barnen och lär dem saker.

Orm skrev:Kan vi inte enas om att könsrollerna beror på en rejäl dos kultur, men även till viss del på medfödda skillnader? Annars kör ju diskussionen fullkomligt fast.

Vad det gäller jagandet kan vi väl även enas om att mannen är mer lämpad och troligen därför varit mer delaktig än kvinnan. Men att det säkert kan ha funnits tillfällen då även kvinnor deltog (för det är det väl ändå ingen som förnekar).

Diskussionen fastnar ju inte för att man intar olika ståndpunkter...

Vad gäller roller vid jakt, så måste jag avsluta med att vi kan enas om att det historiskt sett varit så att männen skött jakten i senare tid, och troligen tidigt vad vi vet, men att uppdelningen av sysslorna utefter uppfattningen att vissa personer är män och andra kvinnor (och därmed med vissa bestämda egenskaper vad gäller förmågor) är en uppdelning som varit baserad på uppfattade fördomar om individens förmåga utifrån just dessa könsroller, inte efter prestationsförmåga. Vi växer upp i en social struktur, där sysslorna är fördelade baserade på könslig tillhörighet, och då ser vi saker som "naturliga", "normala", och om någon bryter mot mönstret så uppmärksammas det genast av alla.

Därmed kan vi alltså inte säga att "män jagade, kvinnorna skötte hemmet" redan från början, eftersom vi kan inte säga huruvida detta var varken praktiskt, möjligt, eller ens praxis.

Mvh -Dan