Kvinnans roll i historien

[Olofsson]

Precis som Orm och Perra tidigare sagt så har mäns överlägsna muskelstyrka resulterat till att det är män som har makten i samhället. Hur mycket än kvinnor försökte ta makten över män och hur smarta de än må ha varit, så har män alltid haft sina muskler som sista utväg. Med det säger jag inte att det är rätt att slåss för att komma fram i tillvaron men det har varit den sista utvägen och den har fungerat. Att män har dubbelt så mycket muskler på överkroppen och på vadmuskulaturen jämfört med kvinnor (lårmusklerna är det enda parti där kvinnan inte är så långt efter i styrka) och dessutom en avsevärt större del testosteron som hjälper till att bygga muskler, är ju en ypperlig fördel för männen när det gäller att ta makten över kvinnorna. Oavsett om kvinnan haft rätt eller inte så har mannen kunnat säga "Jaha! Men det tillåter jag inte." och slagit kvinnan till lydnad. Ett avskyvärt beteende men förmodligen inte så ovanligt genom årtusenderna. Men sedan tror jag som du sa Berdetti, att kvinnan var mer jämnställd med männen på stenåldern då man kämpade för brödfödan och inte hade så mycket tid med att tjaffsa om vem som skulle ha makten eller ej...och detsamma gällde nog det gamla bondesamhället även fast kvinnan förmodligen hunsades där också. Som du förstår så tror jag inte på att kvinnor blivit underställda av en slump, eller jo, det har de. Men detta har skett, liksom allt annat genom naturligt urval. Att det är rätt att kvinnor är underställda män tycker jag absolut inte men att det är så kan ingen undgå.

Däremot så är det bevisat att män är de som jagat och kvinnor de som samlat bär och rötter samt stannat hemma med barnen. Egentligen säger ju det sig självt eftersom kvinnor är de som föder barnen och de som bär på maten(bröstmjölken) till barnen. Detta bevisas genom att kvinnor nästan alltid är bättre än män vad gäller språklig och emotionell intelligens. Sedan har jag läst om att varför kvinnor inte är färgblinda på rött och grönt i samma utsträckning som män (1 % för kvinnor mot 10 % för män). Det kan helt enkelt ha å göra med något så fånigt som att bär oftast bar en röd färg. Hurvida nu det stämmer vet jag inte, men det är ju en ganska skojig tanke/teori. Vad gäller männen har de för det första mycket större muskelstyrka men också en större tävlingsinstinkt, bättre lokalsinne och är bättre på matematik(logiskt tänkande). Varför säger ju sig självt. Det är en av anledningarna till varför 99 % av alla framgångsrika schackspelare är män? De har helt enkelt större tävlingsinstinkt och är bättre på att se strategiska möjligheter. Annars så har jag hört att kvinnor och män är lika smarta men enligt Illustrerad Vetenskap så är kvinnor mer jämnsmart än män. De absolut mest ointelligenta människorna är män men även de mest intelligenta. Detta är förstås en viss generallisering men i stort sett så stämmer det med hänvisning till en artikel i något nummer av Illustrerad Vetenskap som handlade om intelligens.

Tack för mig

[Olofsson]

Oops, såg inte hur längesedan det var ni senaste hade skrivit

[Orm]

Tack för ett intressant inlägg Olofsson (det gör mig ingenting att du är sent ute). Jag instämmer i det mesta du skrev.

Bra att du förde fram ett faktum som få känner till och alltför många förnekar; nämligen det att mannens normalfördelningskurva gällande uppmätt IQ är mer utdragen än kvinnans. Det är helt riktigt som du skriver att mannen är överrepresenterad i toppen såväl som i botten, men att medelvärdet ändå detsamma som kvinnans. Det finns massor av källor, utöver Illustrerad Vetenskap, som verifierar detta.

Dock kände jag inte till att kvinnan är överlägsen mannen gällande så kallad emotionell intelligens. Vad har du för belägg för det?

[hangatyr]

Tack för ett intressant inlägg Olofsson (det gör mig ingenting att du är sent ute). Jag instämmer i det mesta du skrev.

Bra att du förde fram ett faktum som få känner till och alltför många förnekar; nämligen det att mannens normalfördelningskurva gällande uppmätt IQ är mer utdragen än kvinnans. Det är helt riktigt som du skriver att mannen är överrepresenterad i toppen såväl som i botten, men att medelvärdet ändå detsamma som kvinnans. Det finns massor av källor, utöver Illustrerad Vetenskap, som verifierar detta.

Dock kände jag inte till att kvinnan är överlägsen mannen gällande så kallad emotionell intelligens. Vad har du för belägg för det?

vad mäter då ett iq-test egentligen?
ingenting annat än hur bra man är på att göra iq-tester. saken är ju den att det är väldigt lätt att lära sig att bli bra på att göra iq-tester, vilket gör att den om mätmetod för intelligens har sina uppenbara svagheter.

[Orm]

Ja, mätproblematiken är förstås ett helt ämne i sig. Men att mannens normalfördelningskurva gällande ”intellektuella förmågor” (om man nu ska akta sig för att drälla med IQ-termen) är mer utdragen, i båda riktningarna, än kvinnans står nog ändock utan tvivel. Slutsatsen baseras inte endast på IQ-test, utan också på standardprov och dylikt i skolorna med mera.

Orm

[hangatyr]

Ja, mätproblematiken är förstås ett helt ämne i sig. Men att mannens normalfördelningskurva gällande ”intellektuella förmågor” (om man nu ska akta sig för att drälla med IQ-termen) är mer utdragen, i båda riktningarna, än kvinnans står nog ändock utan tvivel. Slutsatsen baseras inte endast på IQ-test, utan också på standardprov och dylikt i skolorna med mera.

Orm

jag förstår.
frågan är vad det beror på. det kan ju givetivs bero på att män överlag är både smartare och mer korkade än kvinnor,det kan också ha diverse sociokulturella orsaker som är svåröverblickbara.

[Orm]

Så sant, så sant.

[Dûrion Annûndil]

Däremot så är det bevisat att män är de som jagat och kvinnor de som samlat bär och rötter samt stannat hemma med barnen. Egentligen säger ju det sig självt eftersom kvinnor är de som föder barnen och de som bär på maten(bröstmjölken) till barnen. Detta bevisas genom att kvinnor nästan alltid är bättre än män vad gäller språklig och emotionell intelligens.

...Vilket väl ingalunda är bevisat. Däremot har man tänkt sig att det säger sig själv tidigare, med tanke på att det varit så i modern tid, och att det verkar som om kvinnor är det idag (vilket lika gärna kan förklaras med att de uppmuntras till att koncentrera sig på de förmågorna i vår kultur).

Mvh -Dan

[Robert Sköld]

En liten brasklapp, jag hänvisar egocentriskt nog till mig själv från en annan tråd ;

Problemet med iq-test såväl som personlighetstest, är att de är så otroligt subjektiva. Precis som någon var inne på testar de av modell "tabloidernas söndagsbilagor", bara vissa typer av intelligens. Om jag inte missminner mig är det något som kallas Stanford/Binet-test som bla. mensa använder sig av. Baserat på mina knapphändiga studier i Psykologi, vill jag dra mig till minnes att Erik Erikssons studie av intelligens lokaliserar inte mindre en sju olika typer av intelligens, till skillnad mot Stanford-binet som kollar färre.

Kanske vore det bättre om någon som kan mer psykologi än mig redogör för detta, men det är mina reflektioner kring iq-test.

/Robert Sköld

[Olofsson]

Dûrion Annûndil: Hmm, och du har så pass total kunskap att du vet att det inte bevisats? Jag tror att det verkar rätt sannolikt. Kvinnor och män är olika, varför deras intelligent också bär på vissa skillnader. Jag vet att det ibland är rätt puckat att dela in i män och kvinnor men hur mycket än folk försöker argumentera så är det ett erkänt faktum att män och kvinnor är just olika. Jag kan inte motbevisa det du säger mer än att jag kan dra paralleller med dagens verklighet och helt ute och cyklar har jag svårt att tro att jag är.

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil: Hmm, och du har så pass total kunskap att du vet att det inte bevisats? Jag tror att det verkar rätt sannolikt. Kvinnor och män är olika, varför deras intelligent också bär på vissa skillnader. Jag vet att det ibland är rätt puckat att dela in i män och kvinnor men hur mycket än folk försöker argumentera så är det ett erkänt faktum att män och kvinnor är just olika. Jag kan inte motbevisa det du säger mer än att jag kan dra paralleller med dagens verklighet och helt ute och cyklar har jag svårt att tro att jag är.

Jag har långtifrån den "totala kunskapen". Däremot vill jag hävda att jag åtminstone är så pass medveten om den pågående diskursen i ämnet att jag kan hävda att forskarvärlden inte enats kring någonting ännu. Alltså är inget bevisat, snarare ifrågasatt.

Vi vet väl alla att män och kvinnor är olika, att män och män är olika, och att kvinnor och kvinnor är olika. När man sedan skall etablera vem som är mest olik och mer lik och vilka som kan buntas ihop till en enhet, då är man definitivt inte eniga heller.

När det gäller intelligensen, så tenderar man att mäta den utifrån vilka kunskaper folk förväntas ha för att kallas intelligenta. Detta reflekterar då vilka kunskaper folk har. Utifrån det kallas man sedan intelligent på en skala. Naturligtvis kommer någon som har stora kunskaper i de kunskaper som prövas i testet att få högt på testet. Frågan är sedan om detta verkligen speglar möjligheten att tillgodogöra sig kunskaper. Exempelvis. Att intelligenstest är/varit kulturellt partiska vet vi redan (det har undersökts! )

Det jag vände mig mot först var påståendena att:
1. Det är bevisat att män jagat medan kvinnorna stannat hemma med barnen och samlat växter (alltså att könsrollerna är urgamla, oförändrade, och därmed i stort sett naturliga)
2. "Detta bevisas genom att kvinnor nästan alltid är bättre än män vad gäller språklig och emotionell intelligens".
Om det finns någon slags logisk bevisning att (1.) eftersom (2.), så är det ju inte alls bevisat och slutgiltigt etablerat att (2.) är faktum, och om det är så att (1.) säger sig självt, så gör det ju inte det annat än om vi just jämför utifrån våra egna könsroller, eller från historisk tid (då vi har källor), och antar att det alltid varit så. Så har det ju exempelvis inte varit i hela världen (utifrån våra historiska och moderna källor exempelvis). Alltså är inget bevisat.

Mvh -Dan

[Olofsson]

Ligger nog en del i det du säger men som man tidigare har påpekat i tråden så är det rätt logiskt att män jagat medan kvinnor stannat hemma med barnen. Som någon nämnde: Varför skulle man låta en man som är bra mycket fysiskt starkare stanna hemma för att kvinnan också ska få chansen att jaga? I fysisk mening hoppas jag att du insett/tror på att en man är starkare än en kvinna...utan nästan några somhelst undantag. Sedan vad det gäller intelligens så tror jag fortfarande på, vad du än säger att det faktiskt är större skillnader mellan män och kvinnor än vad det är mellan män och män och kvinnor och kvinnor, om man ser till den stora massan...och det tror jag inte har bara att göra med att samhället är patriarktiskt uppbyggt eller att världen har oss västerlänningar för tillfället i centrum. Att män i största utsträckningen jagat lär vara ett faktum...sedan att det funnits undantag i vissa kulturer och vissa gånger kan man ju inte bortse ifrån...men är mannen begåvad med större färdigheter att finna mat, indirekt pågrund av sin muskelstyrka, så är det ju klart att man utnyttjar de få resurser man har. Därför kan man nog fastställa, inte med 100 % säkerhet, men väl kanske med 90 % att män varit de som jagat. Och vad har vi då över? Jo, en kvinna som förmodligen rätt ofta är gravid i sitt liv, har en betydligt sämre fysisk förmåga men möjligheten att mata barnen. Vem stannar hemma i grottan och matar barnen, mannen eller kvinnan? Självklart bör det vara kvinnan eftersom hon redan har ett försprång i den mån att hon faktiskt har två bröst som är gjorda för att producera mat och som män inte har mer än en tillstymmelse till. Sedan kan man ju diskutera varför män har mer kroppsbehåring och kraftigare hud än kvinnor. Visst, det kan vara så att den kompenserar för att kvinnorna har mera underhudsfett än män men JAG tror att det är ett tecken på att männen var ute i större utsträckning än vad kvinnorna var.

Som du säger så är säkert en del av könsrollerna samhällets förtjänst men jag tror personligen att vi föds med vissa också. Bland de flesta djur skiljer ju sig könen en betydande del så varför skulle det inte vara så bland oss människor?

Vi ska inte göra den här diskussionen till en munhuggningsfest men vi kan för all del fortsätta att diskutera ett tag.

[Dûrion Annûndil]

Som någon nämnde: Varför skulle man låta en man som är bra mycket fysiskt starkare stanna hemma för att kvinnan också ska få chansen att jaga?

Varför ska man lämna någon överhuvudtaget som kan jaga hemma?

...men är mannen begåvad med större färdigheter att finna mat, indirekt pågrund av sin muskelstyrka, så är det ju klart att man utnyttjar de få resurser man har. Därför kan man nog fastställa, inte med 100 % säkerhet, men väl kanske med 90 % att män varit de som jagat

Lejonhannar är större och starkare än lejonhonor, men även lejonhonorna är ute och jagar. Lejonhannarna är nog mest stora för att kunna slåss mot varandra. Bytesdjuren spelar det mindre roll för.

Och vad har vi då över? Jo, en kvinna som förmodligen rätt ofta är gravid i sitt liv, har en betydligt sämre fysisk förmåga men möjligheten att mata barnen. Vem stannar hemma i grottan och matar barnen, mannen eller kvinnan? Självklart bör det vara kvinnan eftersom hon redan har ett försprång i den mån att hon faktiskt har två bröst som är gjorda för att producera mat och som män inte har mer än en tillstymmelse till.

Kvinnor behöver inte vara konstant gravida, det finns sätt att undvika detta. Graviditeten tar dessutom 9 månader, vilket ingalunda är ett 9 månaders hinder, utan bara i slutet av graviditeten om vi förutsätter att kvinnorna var bekväma av sig likt i nutiden (om de var vältränade så kunde de möjligen vara fysiskt aktiva långt in i graviditeten). Och varför skulle man lämna barnen hemma under långa jaktturer? Självklart tar man med dem som är lätta att bära på ryggen, och de som är stora nog får lära sig hur jakten går till. Är de i vägen får väl någon stanna kvar i något provisoriskt jaktläger... Som du ser, ingenting är självklart.

Mvh -Dan

[Orm]

Lejonhannar är större och starkare än lejonhonor, men även lejonhonorna är ute och jagar. Lejonhannarna är nog mest stora för att kunna slåss mot varandra. Bytesdjuren spelar det mindre roll för.

Men alltså, blanda inte in lejonen i det här igen. Det är nästan så att JAG nu skulle vara så pass egocentrisk att jag citerar mig själv, men jag låter mig nöjas mig med att upprepa mig.

Lejonhannen är större än honan, men därmed inte bättre anpassad för jakt. Däri ligger en väsentlig skillnad gentemot människan. Mannen är nämligen på alla sätt bättre anpassad för jakt än kvinnan: han är snabbare, starkare, har bättre lokalsinne, är bättre på att sikta när han kastar (har testats på individer i alla åldrar) och har en axelanatomi som är bättre lämpad för kast än kvinnans (inte bara skalmässigt utan även konstruktionsmässigt). Detta medan kvinnan besitter en rad fördelar på ”hemmafronten”: hon är lingvistiskt överlägsen (bra för barnens språkliga inlärning), har bättre finmotorik (lämpar sig väl för diverse ”hemarbete”), har bröst och livmoder o.s.v.

Visst kan man tänka sig att kvinnor till viss del skulle ha kunnat delta i jakten, mellan eller i begynnande graviditeter, med småbarn på ryggen och/eller eftersläpandes i händerna samt med mjölkstinna bröst flipp-floppandes bland grenar och snår. Men tänker man sig in i situationen framstår den lätt som en fars; en fars som jag har svårt att tänka mig varken männen eller kvinnorna vid tiden frivilligt skulle ha utsatt sig för. Visst är det svårt, om inte omöjligt, att slutgiltigt bevisa att det var männen som skötte jakten, men man kan knappast förneka att det med allra största sannolikhet ändå var så. Allt annat är nonsens.

[Martin Lundvall]

Gör ni det inte mer komplicerat än det är genom att försöka övertyga varandra med logiska resonemang? Ett tänkbart sätt att angripa problemet på är, att se hur dagens urbefolkning i olika delar av världen jagar och lever. Jag menar givetvis de som försöker leva sitt liv som deras förfäder gjorde. Vem är det som jagar i dessa samhällen?
I Australien kan jag tänka mig att så många som möjligt från stammen måste delta i jakten, detta på grund av bristen på bytesdjur. I Amazonas djungel däremot finns det gott om föda, även sådan föda man inte behöver sticka ett spjut genom innan man äter upp den. Jag misstänker därför att indianerna i Amazonas kan unna sig lyxen att låta några jaga medan andra utför andra sysslor, om det är någon könsuppdelning vet jag inte men det borde vara rätt lätt att ta reda på.

Om man undersöker denna fråga så tror jag man kommer fram till det underbara svaret; det beror på.

/Martin