spegelvänt hakkors

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 11:20

Jag tror dig, men vill ändå påpeka att hakkorset är en indo-arisk symbol som stod för någon form av religiös lycka. Lär det inte finnas något samband mellan indo-ariernas tankar om deras "rasmässiga" överlägsenhet och krigslust och nazismen?
I boken Historia med nya ögon (ISBN 91-7030-231-6) skriver författaren:
[Indo]-Ariernas gamla svastika eller hakkors, en gång symbol för lycka och framgång, adopterades ironiskt nog av nazisterna för att påvisa att det de gjorde var riktigt.

Hur skulle du vilja bemöta detta påstående?
Visst är svastikan bla även en indo-arisk symbol, men enligt mig finns det inga som helst samband mellan indo-ariernas tankar och idéer och Nationalsozialismens ideologi som pa nagot sätt kan bevisas med att Nationalsocialisterna, eller Guido von List, har hämtat symbolen därifran.

Som jag redan skrev i mitt förra inlägg, sa var Svastikan (som ett religiöst tecken) tämligen okänd i Europa under slutet av 1800-talet. Visst fanns det insatta som visste att buddisterna hade svastikan som ett av manga tecken i sin religion. Tecknet är tämligen enkelt att skapa och har med all säkerhet under tidens gang uppstatt oberoende av varandra i flera kulturer - även i Skandinavien. Att Guido von List skulle ha tittat österut för att finna sitt tecken till sitt hedniska midsommarblot 1875 finner jag som mycket otroligt när han beskriver tecknet i hans bok "Das geheimnis der Runen" 1908. Enligt honom sa kom tecknet fran norr, dvs där runskrift användes och det är där, enligt mig, som vi maste leta för att kunna svara pa fragan varför Guido von List tog till sig detta tecken redan pa 1870-talet.

Idag är det dock lätt att dra den felaktiga slutsatsen, att:

A) Svastikan har funnits i vissa religioner i Asien under 1000-tals ar.
B) Nationalsocialismen har/hade Svastikan som sin politiska symbol.
C) Alltsa, Nationalsocialsmen hämtade symbolen fran dessa religioner.

Att dra denna slutsats är att göra det mycket lätt för sig och ligger "i tiden". Jag har aldrig stött pa i nagra texter fran Nationalsocialismens barndom, eller tiden dessinnan att man skulle ha hämtat symbolen fran Asien, snarare tvärtom. Men, Guido von List har dock (felaktigt) försökt att härleda namnet "Svastika" fran bla Sanskrit vilket har lett till förvirring, men detta försök var bara ett av manga tankeexperiment fran hans sida för att kunna förklara svastikans namn.

Jag skall försöka titta efter i hans verk fran 1908 "Das Geheimnis der Runen" (Runornas hemliget) hur han förklarar och motiverar hakkorsets intag i hans tankevärld.

Kul med en debatt om detta tema.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 12:04

Det finns dock en gren som man kanske kunde härleda till att Svastikan kom till Guido von List genom Helena Blavatsky (som grundade den "theosofiska" tankeläran pa slutet av 1800-talet, vilket innebar att hon vilt blandade östlig mystik med västerländska religoner).

Fran hennes "theosofiska" lära hämtade Guido von List vissa element som grund till hans nya lära "ariosofi" som var ett hopkok av vardagligt tänkande, okkultism och theosofie".

Jag har dock aldrig hittat bevis för att Helena Blavatsky använde sig av svastikan före 1875.

Edit: Den indirekta fragan ovan var felställd

mvh Andreas Wien
Senast redigerad av 1 Andreas Wien, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 1 oktober 2004, 12:37

Andreas Wien skrev:Som jag redan skrev i mitt förra inlägg, sa var Svastikan (som ett religiöst tecken) tämligen okänd i Europa under slutet av 1800-talet.
Det stämmer inte. I Benediktinerklostret i Lambach i Österrike återfinns många hakkors, liksom i de omkringliggande kyrkorna. Klostrets abbot Theoderich Hagn använde svastikan i sitt personliga sköldmärke, en gyllene svastika på blå botten.
Det är intressant att notera att den unge Hitler spenderade tid i klostret under vintern 1897-1898 och där medverkade i kören. Hans mor ville nämligen att han skulle bli munk. Hitler nämner också klostret i Mein Kampf.
Jag har dock aldrig hittat bevis för att Helena Blavatsky använde sig av svastikan.
H P Blavatsky använde sig av svastikan i sin personliga korrespondens, där ingående i hennes personliga sigill:
Bilagor
blavatska-siegel.gif
blavatska-siegel.gif (8.2 KiB) Visad 3343 gånger

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 13:30

Alltsa för att fa en snabb överblick hur Idéerna under 1800-talets senare hälft kom att komma till NSDAP sa ger jag er följande korta och förenklande beskrivning:

Under 1700-, och 1800-talet sa uppstar det en ny religionslära som far namnet „Theosophie“ (vilket pa grekiska far betydelsen vid en enkel översättning „Gudomlig vishet“). Det rör sig om en religiös gnostisch-mystisim. De som följde denna lära var bla J. Böhme, Jan van Ruusbroec, E. Swedenborg. Schlegel und Schelling var även bemärkbart influerade av denna lära.

Under slutet av 1800-talet, sa uppstar religionsläran „den nya Theosofien“ av Helena P. Blavatsky i vilken hon blandar västliga religioner och filosofier med östlig spriritism. Den „theoisofiska världsbilden“ gestaltar en raslära som bestar av 5 sa kallade „grundraser“ som sedan vidare delas upp i mera „underraser“. Högst överst pa rangskalan kommer „Arierna“. 1875 grundar Helena P. Blavatsky i New York den „Theosofiska sammanslutningen“ och utvandrar till Indien och konventerar till den buddistiska läran. Mellan 1884-1894 sa grundas mera „Theosofiska sammslutningar“ i främst Tyskland.

Guido von List hämtar under denna perioden vissa grundläggande raselement fran hennes nyskapade lära till sin egen lära och världsbild som kom att kallas för „Ariosofie“, som bestar av en folklig, hednisk och esoterisk runlära.

Guido von List blotar i juni 1875 i den romerska ruinen Carnuntum under „Heidentor“ och gräver ned 12 vinflaskor i form av ett hakkors under detta momument.

1908 kommer han ut med boken „Das geheimis der Runen“, som innehaller hans lekmannamässiga tolkning av runorna. Bokens omslag pryds med en Svastika.

Hans lärunge, Lanz von Liebensfelt grundar 1905 i Wien sammanslutningen „Guido von List“ och blir en mycket stark faktor av spridandet av antisemitisk raspropaganda. Dess förgreningar sträcker sig ända in i det Tyska riket. Fler och fler sammanfund med liknande tankemönster uppstar under dessa ar. 1907 grundar han „Ordi Novi Tempeli“ (Nya templarorden) och som har i uppgift att „das Rassebewusstsein durch Stammbaum- und Rassekundeforschung, Schönheitswettbewerbe und die Gründung rassistischer Zukunftsstätten in unterentwickelten Teilen der Erde zu fördern". Liebenfelt hade ett tryckeri gatan bakom Hitlers första adress i Wien, där hans alster „Ostara“ trycktes. Det är bevisat att Hitler läste denna tidskrift flera ganger. Hur han kom till det later jag vara osagt.

Den första gången som hakkorset kom att användas på en flagga var när von Liebensfeld hissade en (blå/silver) hakkorsflagga vid sin borg 1907.

1908 säger Hitler flera ganger till sin inneboende vän Kubizek att “Tyskland och tyskarna behöver ett fälttecken, en gemensam international symbol" och Hitler refererade gang pa gang till ett hakkors, som han hade sett i Guido von Lists bok "Das geheimnis der Runen" (1908).

Här är finns det en dokumenterad bevisnig att Hitler kom i kontakt med Hakkorstet senast 1908.

I Januari 1918, sa grundar Rudolf von Sebottendorf „Thule-sällsapet“ i Bayern. Thulesällskapet hämtade mer eller mindre sina värderingar fran de andra antisemitiska sammanslutningarna som fanns i Wien och i Bayern vid denna tid. Thules tecken kom att bli ett hakkors bakom ett lodrätt staaende svärd. Hitler kom först i kontakt med Thulesällskapet 1920, da Thule-sällskapet“ hade lagt grunden för DAP och DSP.

Här kommer alltsa symbolen in i partiet före Hitler, men symbolen är redan känd av honom sedan (senast) 1908.

Mvh Andreas Wien

A.F.J.
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 22 september 2004, 10:57
Ort: Westmanland

Inlägg av A.F.J. » 1 oktober 2004, 13:36

hangatyr skrev:
A.F.J. skrev:Swastickan används som runa för Yin och Yang och skall alltid avbildas i par(ett medsols ett motsols, jag kommer inte ihåg vilken vridning som är vilken) då de är oseparerbara. Att avbilda endast det ena anses vara helgerån och en symbol för kaos och allmän ondska. Det skulle inte förvåna mig om nationsflaggan har tecknet för Yin(kvinnligt) och krigsflagggan Yang(Manligt).
jag har aldrig hört talas om att det alltid ska avbildas ett medsols och ett motsols. har du källor på det, så man kan läsa på lite om just den grejen?
Gör en sökning på Yin & Yang så hittar du säkerligen information om deras oskiljaktighet. Det är därför man skall avbilda två,den ena spegelvänd. Detta gäller dock endast då hakkorsen används som runa för Yin och Yang.

Fick infon när jag blädrade i någon bok om gammal aseatisk religion och värdsbild när jag jobbade i en bokhandel.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 13:38

H P Blavatsky använde sig av svastikan i sin personliga korrespondens, där ingående i hennes personliga sigill
Tackar, men jag ställde fragan fel. Det skulle vara "Jag har dock aldrig hittat bevis för att Helena Blavatsky använde sig av svastikan före 1875". Om du skulle kunna hjälpa mig med detta, sa vore jag mycket tacksam. 1875 grundade hon den "Theosofiska sammanslutningen“. Samma ar blotar Guido von List vid Carnuntum och även han använder sig av ett hakkors. Fragorna är följande:

Tog Guido von List symbolen fran Blavatsky, eller hämtade han den fran ett annat hall? Om sigillet först uppstod 1875 (som jag har för mig), sa lär det ha varit knappt med tid för en korrespondans, vilket leder till fragorna:

Hade de en skriftlig korrespondens med varandra?

Var hade annars Guido von List sett hennes sigill?

Om han nu hade tagit intryck av hennes sigill, varför tog han efter hakkorset? Sigillet har mera symboler/symbolik?

Här skall det diskuteras ;)

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 14:00

Det stämmer inte. I Benediktinerklostret i Lambach i Österrike återfinns många hakkors, liksom i de omkringliggande kyrkorna. Klostrets abbot Theoderich Hagn använde svastikan i sitt personliga sköldmärke, en gyllene svastika på blå botten.
Det är intressant att notera att den unge Hitler spenderade tid i klostret under vintern 1897-1898 och där medverkade i kören. Hans mor ville nämligen att han skulle bli munk. Hitler nämner också klostret i Mein Kampf
Joda, det stämmer ;). "Tämligen okänt" skrev jag, om vi nu skall vrida ord. Tackar dig för detta pastaende. Har du mer info om detta? Jag har sett nagra rader om detta pa nätet, men oseriösare sidor far man leta efter.

Intressant att Hagn använde sig av ett gyllne hakkors pa en bla botten. Pa Lanz von Liebenfels första "hakkorsflygga" använde han sig av ett hakkors i silver pa en bla bakgrund. Tillfällighet?

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 14:09

Maste även tacka er alla som kommer med nya vinklingar och idéer pa tema. Skriv mer :)

mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 1 oktober 2004, 14:55

Har du mer info om detta?
Fritz Heinz Chelius, Aus Adolf Hitlers Jugendland und Jugendzeit, Leipzig: Schaufuß 1933.
Här beskrivs på sidorna 14-16 hur Adolf för första gången kom i kontakt med svastikan i klostret i Lambach.
R. Lenk, Oberdonau, die Heimat des Fuehrers, Munich, Bruckmann Verlag, 1940.
Här läser man att svastikan förekom i ytterligare 6 kyrkor runt omkring klostret.

Klostret i Lambach är förresten från 700-talet, vilket är intressant då svastikan som sagt ingår i dekorationen. Om dessa är lika gamla som klostret är osäkert, det kan vara abboten Hagn som låtit gravera in dem. Denne abbot var nämligen hängiven teosof och berest i Österns länder där han sökte spår efter Shamballah och Agartha, två fantasiländer från teosofins mytologi.

Angående svastikans användande i religiösa sammanhang i Europa påminner jag om vad de tidiga kristna ristade in i Roms katakomber: cruz dissimulada, dvs en svastika.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 1 oktober 2004, 16:12

Här en länk till en sida med exempel på svastikor genom historien:
http://perso.wanadoo.fr/archeometrie/swastika.htm

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 19:02

Widsith skrev
Det stämmer inte. I Benediktinerklostret i Lambach i Österrike återfinns många hakkors, liksom i de omkringliggande kyrkorna. Klostrets abbot Theoderich Hagn använde svastikan i sitt personliga sköldmärke, en gyllene svastika på blå botten.
Det är intressant att notera att den unge Hitler spenderade tid i klostret under vintern 1897-1898 och där medverkade i kören

Jag skrev
Intressant att Hagn använde sig av ett gyllne hakkors pa en bla botten. Pa Lanz von Liebenfels första "hakkorsflygga" använde han sig av ett hakkors i silver pa en bla bakgrund. Tillfällighet?
Jag hittade sedan detta:

1898: Spring Father Georg (Adolf Josef Lanz) is said to have visited Lambach Abbey, spending several weeks studying in the private library of Theoderich Hagn, the former abbot. Hagn had ordered swastikas designs carved on the abbey as early as 1868. (Källa: Hitler and the Occult. Jean-Michel Angebert)

1900: Adolf Josef Lanz returns to Vienna where he soon joins Georg von Schoenerer's Pan-German movement and converts to Protestantism. (Källa: Tidningen "Ostara III", 1930)

1900: December 25 Adolf Josef Lanz (Liebenfels) later claims that it was on this date that he founded the Order of the New Templars. Lanz said he set himself up as the order's Grand Master and adopted the swastika as his emblem. (Note: Historians believe the order was not modeled along Templar lines until sometime after 1905. Källa: Nicholas Goodrich-Clarke)

1903 May: Adolf Josef Lanz, now calling himself Dr. Jörg Lanz-Liebenfels, publishes a scholarly article in Ludwig Woltmannn's Politisch-Anthropologische Revue 2.(This is his first known use of the name Liebenfels. Lanz by this time was also using a doctoral title, and although there is no evidence of his having earned a degree from the University of Vienna, one may have been conferred by some other university.)

1907 December 25: Jörg Lanz Liebenfels celebrates Christmas Day by hoisting a swastika flag from the high tower of Burg Werfenstein. Two flags were flown: one displaying the Liebenfels blazon, while the other showed a red swastika surrounded by four blue fleur-de-lis upon a golden field. (Källor: Herndl, Nicholas Goodrich-Clarke)


1908 Guido von List, identifies the swastika (Hakenkreus) as an ancient symbol of racial purity, as well as a sign of esoteric knowledge and occult wisdom.
- Källa saknas, tyvärr!!!-


1909 Summer: Hitler visits Georg Lanz von Liebenfels at his home. (Lanz was interviewed by Daim on May 11, 1951, and confirmed this meeting with Hitler. (Källa: Daim)
Stämmer detta? Jag har alltid hört att Lanz von Liebenfels ljög om detta?


Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 1 oktober 2004, 20:58

Finns det alltså en möjlighet att Hitler och Lanz träffades 1898 i klostret i Lambach?

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 1 oktober 2004, 21:15

Finns det alltså en möjlighet att Hitler och Lanz träffades 1898 i klostret i Lambach?
Om historien stämmer, sa är det teoretiskt möjligt att de träffades. Men, fragan är vad en 9-arig elev har att säga en 24-arig "forskare" och vice versa?

Det intressanta är att Lanz von Liebenfels säkert har hämtat insperation fran abboten Theoderich Hagn angaende hakkorsen. Fragan som kommer upp är: Var fick Theoderich Hagn sin idé om hakkors ifran om de redan ristades in 1868? Vilket inflytande hade Theoderich Hagns skrifter etc pa Lanz von Liebenfels?

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 2 oktober 2004, 00:05

Abbot Hagn verkar vara en riktig skummis i sammanhanget. Men svastikans historia i Lambach är bevisligen något äldre än 1868. På klostrets gårdsplan finns en liten springbrunn i en grottliknande nisch. Ovanför grottans mynning är det inristat en svastika följt av årtalet 1860.

Detta är lite märkligt, om man tittar närmare på abboten och vad denne hade för sig.
Kort biografi över Theoderich Hagn:
född 1816, död 1872 i Lambach. I benediktinerorden sedan 1836. Åkte enligt uppgift 1856 till Persien, Arabien, Turkiet och Kaukasus, varifrån han skall ha återvänt först 1868. Enligt andra källor sekreterare åt kardinal Friedrich von Schwarzenberg 1857-1859, och under denna tid skall han bl.a. ha vistats i Prag. 1859 skall han ha tillträtt posten som abbot i Lambach, och påbörjat en restaurering av klostret.

Skall man tro dessa senare uppgifter blir årtalet 1860 ovanför springbrunnen mer förståeligt.

Årtalet 1868 är förresten samma år som H P Blavatsky skall ha åkt till Tibet.

I brist på några hårda fakta angående huruvida Hitler och Lanz hämtade inspiration till hakkorset från klostret i Lambach, läs en psykoanalys av Hitler som faktiskt pratar en del om Lambachs betydelse: Hitler ville bli abbot...
http://www.e-rappaport.com/paranoid%20delusion.htm

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 2 oktober 2004, 11:05

Här är Lambachs körklass från 1899, och en av dem är Hitler.
Bilagor
Hitler_Lambach_Monastery_Choir_School_1899_jk.jpg
Hitler_Lambach_Monastery_Choir_School_1899_jk.jpg (77.93 KiB) Visad 3241 gånger

Skriv svar