Engelska flottan

[Ben]

+100 kanoner är i och för sig ingen uppfinning av det sena 1700-talet. Över 100 kanoner förde exempelvis de svenska 1600-tals fartygen Kronan och Konung Carl. Vid tiden för Trafalgar var det största fartyget det spanska Santissima Trinidad, som förde 130 kanoner. Nelsons flaggskepp Victory förde i samma slag 104 kanoner.

Sedan ska man ju vid alla jämförelser mellan fartyg från skilda tidsperioder och länder betänka annat än bara antal kanoner.

[Mathias Forsberg]

Jag har hört upp till 64, det måste vara riktiga monster som hade så många. Eller? Iof, 36 kanoner till är ju... rätt mycket iallafall...

74 kanoner var annars brittisk-fransk standard under en tid för de större linjeskeppen.

/Forsberg

[S.P.Q.R.]

Läste något om att det skulle varit en indelning på 6 nivåer för linjeskepp under napoleonkrigen!

1:a klass var de riktigt stora bjässarna med +100 kanoner. Ner till de minsta som "bara" hade ett 20-tal pjäser.

Är det någon som känner till om detta är en skapelse av mina alltför livliga nattliga battaljer, eller om det ligger något i det?

MVH
S.P.Q.R. :|

100 kanoner!? 8O :o

Jag har hört upp till 64, det måste vara riktiga monster som hade så många. Eller? Iof, 36 kanoner till är ju... rätt mycket iallafall... :?

/Tomas

Santa Ana som var det spanska flaggskeppet vid Trafalga hade över 120 pjäser. Där har du ett riktigt monster. Tur att hon inte var under franskt befäl, då hade kanske Trafalga Square i London inte existerat.

MVH
S.P.Q.R.

[Gutekrigaren]

Kronan hade 128 kanoner och Svärdet bar 86. Detta 1676.

Mvh Petter

[Kapten_Gars]

Erik XIV's Mars/Makalös/Jutehataren hade 109 kanoner 1564,
1565 hade
Sankt Erik 90 kanoner
Finska Svan 82 kanoner
Svenske Hektor 87 kanoner
Osv.

/Daniel

[Njord]

En annan orsak till Royal Navies:s framgångar var att man iallafall under Napoleon krigen kunde bekämpa skörbjugg. En sjukdom som beror på vitaminbrist.
Skörbjuggen krävde fler liv än eldstrid. Skörbjuggen bekämpas lätt med att man äter vitaminer. Att det tog så lång tid innan det blev reglementerat att ta med citroner och surkål tex berodde på att den tidens matvanor. Det var inte acceptabelt och en man äter inte kanin foder.
Det märkliga är ändå att det var känt att grönsaker motverkar skörbjugg sedan länge. Vissa kaptener har alltid haft kunskapen även om den glömdes bort mellan varven. Det sägs att Vikingarna hade med sig hjortron på sina långfärder.
R N var först med att reglementsenligt förse besättningen med citroner och andra grönsaker vilket innebar att de dels misste färre besättningsmän i skörbjugg och dels kunde vara ute längre tid till sjöss.
Eftersom det tar tid att utbilda besättningar så hade man en avsevärd fördel genemot sina antagonister eftersom omsättningen på sjömän inte blev lika hög och därför hade man också hela tiden bättre utbildade besättningar.

/John.B

[Stefan]

Njords påpekan om anti-skörbjuggs profylaxen och dess följdverkan är helt riktigt.
Det finns andra paralleller. Aningens OT men intressant.
Läste en biografi av en brittisk kirurg som berättade lite om de allierades medicinska övertag under wwII.

De allierade hade t.ex. viss tillgång till sulfa, senare även penicillin. Blodersättning (bra mot svåra brännskador).
Här hade man alltså ett medicinskt övertag över den annars utmärkta tyska krigssjukvården.
Man höll på att experimentera fram nya mediciner mot malaria. Tur det, för när japanerna tog över fjärran östern så tog de över alla tillgängliga kina-träd-plantager. De allierade klarade sig hyfsat tack vare sina nya mediciner. Japanerna som var de enda som hade tillgång till råvaran för kinin hade dock även urdålig krigsindustri - så de hade knappt någon kinin och deras soldater led svårt av malaria, värre än de allierades...

[Stefan]

+100 kanoner är i och för sig ingen uppfinning av det sena 1700-talet. Över 100 kanoner förde exempelvis de svenska 1600-tals fartygen Kronan och Konung Carl

Jag undrar hur dessa kanoner räknades. Jag menar, det går givetvis att ha ett antal små kanoner uppstapplade lite överallt, inte bara i fasta kanonportsställningar.

Däremot, när vi talar om t.ex. dessa standardiserade 74:or så menar man standardiserade pjäsplatser, varje kanon har då i prinicip sin egen kanonport - ev. med naturligt undantag av den raden som står på däck. (minns ej om även dessa hade egna kanonportar eller om de sköt ovanför relingen - misstänker dock de hade en halvkanonport de också).

Skall dock tilläggas att dessa reglementsenliga kanoner kompletterades dels av små s.k. svängkanoner, som ofta var fastsatta uppe i masterna och betjänades av (marin)soldater, dels i brittiska flottans fall hade man gärna 2-4 s.k. karronader: korta, grova närhållskanoner som sköt grova kulor fyllda med kartescher; ett slags våldsamma salvor på uppåt 500 muskötkulor.
Fransmännen däremot plockade istället gärna in fler standardkanoner på sina skepp, vilket är en delanledning till att franska skepp hade ofta nominellt fler kanoner än de brittiska.

[Ben]

Kronans och Konung Carls uppsättningar av kanoner lär vara rätt väl beskrivna i litteraturen. Den senare sägs enligt en bestyckningslista från 1697, inlämnad till Kungl. Maj:t av Amiralitetskollegium, ha haft 10 st. 36-pundiga, 22 st. 24-pundiga, 30 st. 18-pundiga, 28 st. 8-pundiga och 18 st. 4-pundiga. Sammanlagt 108 kanoner.

[Ben]

Om Kronan säger Zettersten att skeppet 1676 hade 34 st. 36-, 30-, 24- och 12-pundiga kanoner i understa laget, 36 st. 24-pundiga i mellersta laget, 36 st. 12-pundiga i översta laget och 18 st. 6-pundiga i skans och back.

[frodeh]

Läste något om att det skulle varit en indelning på 6 nivåer för linjeskepp under napoleonkrigen!

1:a klass var de riktigt stora bjässarna med +100 kanoner. Ner till de minsta som "bara" hade ett 20-tal pjäser.

Är det någon som känner till om detta är en skapelse av mina alltför livliga nattliga battaljer, eller om det ligger något i det?

MVH
S.P.Q.R.

Det er korrekt. Den engelske flåten klassifiserte skipene i seks klasser, eller rater (rates), men ikke alle disse var linjeskip.
Inntil 1810 var inndelingen som følger, basert på antall kanoner:
1. rate: >100 kanoner, 3 dekk, 850+ mann
2. rate: 84-100, 3 dekk, 750-850 mann
3. rate: 70-84, to dekk, 599-720 mann
4. rate: 50-70, to dekk, 350-420 mann
5. rate: 32-50, ett dekk, 215-295 mann
6. rate: >32 kanoner, ett dekk, 120-195 mann

4., 5. og 6. rate skip kunne som hovedregel ikke kalles linjeskip da de var for små til å ha noen kvalifisert plass i en stridslinje slik sjøslagene ble utkjempet på den tiden. 4.,5. og 6. rate skip var i hovedsak kjent som fregatter, selv om 4. rate fregattene var relativt mislykkede. Det er verdt å nevne at karronader ble regnet med i antall kanoner på denne tiden, en praksis man senere skulle oppgi. Det er også interessant at man på denne tiden (Napoleonskrigene) hadde en uskreven regel som tilsa at linjeskip ikke skjøt på fregatter med mindre disse åpnet ild først, vel og merke i en strid mellom flåter (en ensom fregatt under andre forhold var fritt vilt).

[frodeh]

100 kanoner!?

Santa Ana som var det spanska flaggskeppet vid Trafalga hade över 120 pjäser. Där har du ett riktigt monster. Tur att hon inte var under franskt befäl, då hade kanske Trafalga Square i London inte existerat.

112 kanoner var det vel om jeg skal være pedantisk. Min forståelse av både det franske og spanske befalet var at begge grupperinger led av ca. 15 år med engelsk blokade og utrente mannskaper (de kom seg for sjelden ut fra havnene siden engelskmennene lå og ventet på dem). Ser man på antallet bataljer med engelske mot franske skip fra denne tiden, hvor engelskmennene vant omtrent med samme selvfølge som Tyskland vinner en VM-finale i fotball, så er jeg ikke så sikker på at fransk befal ombord på Santa Ana ville gjort noe utslag. Santissimo Trinidad hadde forresten 130 kanoner og var i sannhet et monster:

[S.P.Q.R.]

. Min forståelse av både det franske og spanske befalet var at begge grupperinger led av ca. 15 år med engelsk blokade og utrente mannskaper (de kom seg for sjelden ut fra havnene siden engelskmennene lå og ventet på dem). Ser man på antallet bataljer med engelske mot franske skip fra denne tiden, hvor engelskmennene vant omtrent med samme selvfølge som Tyskland vinner en VM-finale i fotball, så er jeg ikke så sikker på at fransk befal ombord på Santa Ana ville gjort noe utslag. Santissimo Trinidad hadde forresten 130 kanoner og var i sannhet et monster:

Det är väl allmänt känt att fransmännen hade några utomordentliga befäl till havs trots deras handikapp av att vara "internerade" i sina egna hamnar pga den engelska blockaden. Medan spanjorerna däremot inte hade något kompetent befäl i högre position varken på landbacken eller till havs!

Vidare så undrar jag över något som läst att engelska "Post-Captians" prisade tillfångatagna franska linjeskepp högre än vad de prisade de "inhemska" linjeskeppen. Är detta något som någon annan också har hört eller är det ytterligare en produkt av min vilda fantasi???

MVH
S.P.Q.R.

[Ja77]

Det stämmer, franska skepp hadde längre mellan kanonportarna, så ett franskt 70 kanoners skepp var längre "större" och bar mindre "last" vilket gjorde att skeppet "flöt" bättre genom vattnet än ett britiskt konstruerat 70 kanoners skepp.

De större gapet mellan kanonportarna gav de franska kanongärerna mer utrymme att arbeta med när de höll tex på att ladda kanonerna.

[frodeh]

. Min forståelse av både det franske og spanske befalet var at begge grupperinger led av ca. 15 år med engelsk blokade og utrente mannskaper (de kom seg for sjelden ut fra havnene siden engelskmennene lå og ventet på dem). Ser man på antallet bataljer med engelske mot franske skip fra denne tiden, hvor engelskmennene vant omtrent med samme selvfølge som Tyskland vinner en VM-finale i fotball, så er jeg ikke så sikker på at fransk befal ombord på Santa Ana ville gjort noe utslag. Santissimo Trinidad hadde forresten 130 kanoner og var i sannhet et monster:

Det är väl allmänt känt att fransmännen hade några utomordentliga befäl till havs trots deras handikapp av att vara "internerade" i sina egna hamnar pga den engelska blockaden. Medan spanjorerna däremot inte hade något kompetent befäl i högre position varken på landbacken eller till havs!

Vidare så undrar jag över något som läst att engelska "Post-Captians" prisade tillfångatagna franska linjeskepp högre än vad de prisade de "inhemska" linjeskeppen. Är detta något som någon annan också har hört eller är det ytterligare en produkt av min vilda fantasi???

MVH
S.P.Q.R.

Til første avsnitt så er min kommentar at du meget vel kan ha rett i dette, og jeg uttaler meg selvsagt på et generelt grunnlag. Spesifikt for Trafalgar så ble vel ikke Santa Ana nedkjempet på noen vesentlig enklere måte enn de franske skipene i flåten. Royal Sovereign var vel bare et flytende vrak etter å ha foretatt sitt angrep på henne.

Når det gjelder linjeskipene så er jeg ikke sikker, men i alle fall for fregatter så gjaldt det at engelskmennene tidlig erfarte at de franske sådanne ofte var godt konstruerte og man var som du sier raske til å konvertere og ta i bruk disse i engelsk tjeneste. Jeg har ikke mine relativt fåtallige bøker om temaet her jeg sitter nå, men flere av de berømte engelske skipene fra denne tiden vil jeg minnes er opprinnelig franske. Man kopierte også fransk fregattkonstruksjon på flere områder og ved flere anledninger. Et eksempel er at franske fregatter tidlig hadde relativt store kanoner, mens de engelske slet med adskillig tynnere bevæpning. Dette var man i England raske til å kompensere til i sine konstruksjoner.

Så kom krigen imot USA i 1812 hvor britene led flere ydmykende nederlag mot de store amerikanske fregattene, noe som også fikk britene til å konstruere større skip.

Mitt hovedinntrykk er at engelskmennene ikke på noe tidspunkt hadde bedre skip enn sine motstandere, men kompenserte dette med sjømannskap og stridsevne.