Cesars erövring av Gallien

[Hexmaster]

Om du anser att Gallien är överlägset Rom så motivera och argumentera för det. Anser du något annat så argumentera för det.

Det hjälpte ju inte Durion med accenterna, och eftersom han uppenbarligen kan mer än jag så vet jag inte om jag kan tillföra något... Men jag kan ju sikta in mig på hur argumentationen förs:

För att belysa vad jag menar med att Gallien var välutvecklat kan jag ju nämna att förekomsten av keltiska mynt till antalet nog överträffar antalet romerska mynt från republikens tid. Gallien hade myntprägling och utvecklad metallbearbetning som troligtvis var mer utvecklad än den romerska vid tidpunkten.

Om du påstår att det finns fler keltiska - galliska? - mynt från perioden ifråga än romerska så är bevisbördan hos dig. Om du påstår att det nog är så så vet jag inte riktigt vad du påstår, eller vad som skall belysas.

Liksom kunskaperna i metallhantering - att de troligtvis kunde mer än romarna innebär vad? Hur troligt är det, på en skala?

Här skulle jag kunnat skriva mer om definitionen av "utveckling" och nivåer av densamma, men ju färre frågor desto lättare är det att hålla reda på dem. Så de får komma senare.

[pandersson]

Hexmaster,

Att jag använder vaga uttryck är medvetet eftersom det finns ont om källor samt att de som existerar till stor del är partiska. Därför är det svårt att uttrycka sig säkert. Om du känner för att fastslå något från denna tiden med säkerhet så är det din ensak.

Att keltiska mynt är vanliga grundar jag på att jag har sett fler keltiska mynt utbjudna till försäljning än romerska mynt från republiken. Dessa mynt härstammar huvudsakligen från Gallien.

Att kelterna hade utvecklat metallbearbetning finns det även gott om fynd om. Jag har aldrig hört att att romarna var särskilt framstående inom den konsten i förhållande till övriga folk vid denna tidpunkt. Du får gärna förklara varför den romerska kunskapen skall vara överlägsen.

Båda dessa saker ligger därtill utanför frågeområdet som berörde erövringen. Man kan däremot anse att Galliens ekonomiska och tekniska tillstånd vid tidpunkten för kriget har intresse.

[Hexmaster]

Att jag använder vaga uttryck är medvetet eftersom det finns ont om källor samt att de som existerar till stor del är partiska.

Eftersom romarna behärskade skrivkonsten, till skillnad från gallerna...

Att keltiska mynt är vanliga grundar jag på att jag har sett fler keltiska mynt utbjudna till försäljning än romerska mynt från republiken. Dessa mynt härstammar huvudsakligen från Gallien.

Rudis på numismatik, men se här:

The coins of ancient Gaul consist of three principal classes: (i) Greek, chiefly of the town of Massalia; and (ii) native Gaulish, imitated originally from Greek (or Roman) coins; and (iii) Roman colonial of Lugdunum, Nemausus, Vienna, and Cabellio in the valley of the Rhone.

Vidare:

Att kelterna hade utvecklat metallbearbetning finns det även gott om fynd om. Jag har aldrig hört att att romarna var särskilt framstående inom den konsten i förhållande till övriga folk vid denna tidpunkt. Du får gärna förklara varför den romerska kunskapen skall vara överlägsen.

Båda dessa saker ligger därtill utanför frågeområdet som berörde erövringen. Man kan däremot anse att Galliens ekonomiska och tekniska tillstånd vid tidpunkten för kriget har intresse.

Jag kan ingenting om romersk metallurgi, under republiken eller någon annan tidsperiod. Men det var du som tog upp det som tecken på Galliens nivå, har du mer relevanta aspekter så vore det väl bättre att diskutera dem. (Vilket ni visserligen gjort men jag orkar då inte rekapitulera hela debatten hittills.)

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil,

beklagar, men jag har fsktiskt svårt för att motivera ytterligare debatt med dig i ämnet eftersom jag inte ser det som konstruktivt. Vill du tolka mina ord efter eget tycke så är det din ensak. Du vet ju tydligen vad jag menar även när jag inte skriver det. Jag föredrager dock att diskutera med sådana som ger information som styrker sin kritik.

Du kanske kan åstadkomma mer konstruktiv kritik än att hänvisa till förekomsten av föremål på museer. Det borde väl betyda att du stöder Guillos tolkning av historien eftersom den nu visas på museerna. Varför du anser keltiska mynt underlägsna romerska kan du även motivera. Hittills består kritiken mest av att allt är fel, men motargument lyser till stor del med sin frånvaro.

Att vederlägga dina resonemang med utläggningar från sina kunskaper i ämnet är tydligen inte tillräckligt för att räknas som konstruktiv kritik... Mina studielån är tydligen helt bortkastade.

Ditt resonamang i den här tråden tolkade jag som varandes att Gallien var potentiellt militärt kraftfullt, utifrån att ett Gallien faktiskt existerade. Du hävdade tillockmed att Gallien någon gång erövrat Rom.
Jag påpekade då att någon gallisk nation att förenas inte fanns (och inte heller hade detta område vi vanligen refererar till som Gallien någonsin erövrat Rom), och utvecklade varför vi inte kan tolka det som du gjorde.

Sedan hävdade du att Caesars romerska legionerärer vid utgjordes av "galler", vilket jag påpekade att de inte gjorde.

Därefter hävdade du att galliska mynt överstiger antalet romerska mynt från den här tiden, troligen. När jag påpekar att så inte är fallet, och hänvisar till mängden arkeologiska fynd som motsäger ditt resonemang, så tycker du att argumentet inte är giltigt?

Historiska ekonomier brukar kartläggas genom främst arkeologiska fynd, och den romerska har varit intressant och undersökts under flera hundra år. Är det litteraturtips du vill ha?

Och vad Guillou har med saken att göra förstår jag inte, för han är inte historiker.

Vill du inte diskutera dina teorier kritiskt, så är väl det upp till dig. Jag får väl hänvisa till Hexmaster's svar i övrigt.

-Dan

[pandersson]

Eftersom denna debatt troligtvis inte kommer att leda framåt får jag föreslå att den som känner sig manad att formulera frågan på ett sådant sätt som kan accepteras för vidare diskussion gör det. Detta leder inte till något och kommer troligtvis aldrig att kunna bli en bra diskussion i ämnet. Jag föreslår att tråden stängs.

För övrigt är arkeologiska fynd inte samma sak som vad som visas i museer. Jag ber än en gång att du inte anklagar mig för det jag inte skrivit.

[Dûrion Annûndil]

För övrigt är arkeologiska fynd inte samma sak som vad som visas i museer. Jag ber än en gång att du inte anklagar mig för det jag inte skrivit.

Du ifrågasatte mitt resonemang utifrån mina källor (och hänvisade då till mynt i museer). Jag redovisade min källa: arkeologiska fynd, av vilka en stor del finns på museer i dagens läge. Även mynt.

Jag kan bara läsa det du skriver, och svara på detta. Om du menar något annat får du skriva någon annat.

Håll till godo.

-Dan

[Hexmaster]

Jag får väl hänvisa till Hexmaster's svar i övrigt.

Alltför vänligt, jag kände mig inte ämnet vuxen ens till att börja med så... Eftersom inte heller jag tror mig kunna föra tråden vidare, så är det väl slut här.

[pandersson]

Mitt sista inlägg i tråden.

Mitt inlägg

förekomsten av keltiska mynt

Ditt svar

Andelen romerska mynt (och antika i övrigt för den delen) i världens muséer borde övertyga dig om felaktigheten i detta

Mitt nästa inlägg

keltiska mynt utbjudna till försäljning

Ditt inlägg

mängden arkeologiska fynd

Mitt senaste inlägg

arkeologiska fynd inte samma sak som vad som visas i museer

Ditt svar

Du ifrågasatte mitt resonemang utifrån mina källor (och hänvisade då till mynt i museer). Jag redovisade min källa: arkeologiska fynd, av vilka en stor del finns på museer i dagens läge

Du tager fortfarande och ger mig åsikter jag inte redovisat. Därtill ändrar du dina egna hänvisningar för att beskylla mig felaktigt. Därför ser jag ingen mening med fortsatt diskussion.

[Perra]

pandersson skrev
Därför ser jag ingen mening med fortsatt diskussion.

Det gör du nog rätt i, att försöka påstå att Gallien skulle vara överlägsna romarriket på någon punkt alls vid denna tid torde ganska svår. Och att göra det på området mynt näst intill omöjligt. Jag förstår inte poängen med att hävda att gallerna var "bättre" än romarna eller vad det är du försöker göra, när de inte var det. Nu kanske jag också tolkar dig felaktigt, men det är den uppfattningen man får. Gallerna hade visst det kultur och var utvecklade på många sätt, men de stod sig slätt mot romarna i många, ja de flesta avseenden. Det räcker i princip med att öppna en bok i ämnet för att inse det.

[Dûrion Annûndil]

Du tager fortfarande och ger mig åsikter jag inte redovisat. Därtill ändrar du dina egna hänvisningar för att beskylla mig felaktigt.

Du menar alltså att min tidigare hänvisning till mynt i världens museer inte är detsamma som att senare hänvisa till arkeologiska fynd? En ojuste ändring i argumentationen alltså?

Förutom mynten, så anser du dock dig vara överbevisad när det gäller legionärernas härkomst, och Galliens utvecklingsnivå i jämförelse med Romarriket i övrigt?

-Dan

[Stefan]

Det var mig en holmgång! Hur som helst, jag som hittills inte följt debatten och inte deltagit, vill gärna ta tillvara kärnpunkterna i de fakta som angetts och inte förnekats.

a) jag antar att de flesta tänker sig det galliska området som ett outvecklad barbarområde. Romarna själva angav definitivt galler som typexempel på barbarer, dessutom med såna där barbariska långbyxor som enbart ena riktiga barbarer kunde tänkas ha på sig till vardags utan att det var maskerad.

b) pandersson påpekar vissa fakta som inte är allmänt kända: de byggde riktiga vägar - inte riktigt av romersk kvalite - men.
De hade tydligen något slags penningekonomi, inklusive egen myntslagning. De hade stridsflottor som kunde kämpa med viss framgång även mot romerska sjöstridskrafter. De kunde lära sig snabbt, så t.ex. anpassa sin krigföring till nya tiders krav.

Om vi hoppar över nyanser och jämförelser, kan vi väl iaf fastslå att de galliska områdena som det krigades om och i var åtskilligt mera utvecklade än vad som är allmänt känt.

Är vi överens??

[Dûrion Annûndil]

Är vi överens??

Jag kan hålla med om att de hade vägar, till viss del använde mynt, hade lokal myntslagning, och att de var åtskilligt mera utvecklade än vad som är allmänt känt.

Mvh -Dan

[Dûrion Annûndil]

De hade stridsflottor som kunde kämpa med viss framgång även mot romerska sjöstridskrafter.

Jag har inte läst hur pass effektivt deras motstånd var i sjöslag, men ur en arkeologibok i ämnet så citerar de Caesar. Där beskriver han Veneterna (boendes i Bretagne) som havandes båtar som är mer flatbottnade för att klara ebb och flod och grundare vattendrag. När han krossar deras sjöstridskrafter 56 f.Kr (jag vill gärna veta hur utbrett sjökriget egentligen var enligt Caesar, upplys mig gärna någon), så beskrivs dessa skepp som betydligt sjödugligare när det är grov sjö, eller stormar, än romarnas snabbare och manöverdugligare skepp.

En betydande gallisk praxis, var att plankorna var lagda överlappande och sedan spikade med järnspik. Romarna lade plankorna kant mot kant, och använde bronsspik. De kopierade snart gallernas skeppsbyggnadsteknik i de nordliga farvattnen, eftersom romerska skepp alltså var betydligt sämre rustade för grov sjö och undvek dåligt väder och höll sig till kusten.

Även vagnbyggesteknik spred sig från Gallien. Keltiska lånord finns tydligen för en hel del romerska 'fordon'.

Så visst finns det saker som 'gallerna' gjorde bättre än romarna.

Mvh -Dan

[Stefan]

Det slog mig nyss medan jag duschade.
Om gallerna anpassade snabbt sin stridstaktik och strategi efter romarnas, måste det ju betyda att de skaffade en massa ny utrustning. Sannolikt pansar, hjälmar, nya former av svärd, osv.
Dvs metallproduktion av olika slag, inklusive gott stål. För det var nog bara mindre mängder de kunde fått som byte från stupade romare som lämnats kvar.

Det måste betyda även en viss - betydande - tillverkningskapacitet och kunskap.

Jag vet iofs att man kan göra kvalitetsstål med rätt enkla medel. De berömda stålsvärden från Damaskus gjordes urprungligen av smeder som jobbade ute i öknen med mycket enkla medel.
De ungefär samtida sarmaterna red bepansrade i stålbrynjor och inte heller de hade nån tung industri bakom sig, såvitt jag förstår.

Men iaf. Mycket högkvalitativt materiel på relativt kort tid tyder på resurer och förmåga.

[Dûrion Annûndil]

Om gallerna anpassade snabbt sin stridstaktik och strategi efter romarnas, måste det ju betyda att de skaffade en massa ny utrustning. Sannolikt pansar, hjälmar, nya former av svärd, osv.
Dvs metallproduktion av olika slag, inklusive gott stål...[...]
Men iaf. Mycket högkvalitativt materiel på relativt kort tid tyder på resurer och förmåga.

Har du något exempel på att de faktiskt utvecklade någon ny utrustning?

Mvh -Dan