Cesars erövring av Gallien

[pandersson]

Jag tillhör ju dem som läst Cesars kommentarer om det galliska kriget och sett det som intressant varför jag tänkte att det kan finnas andra som är intresserade i ämnet.

I korthets så var Gallien befolkat av kelter. Landet var splittrat i flera olika stammar som bildade politiska förbund. Landet var utvecklat och hade tidigare varit likvärdigt i styrka med Rom. Germaner hade inflytande i landet och Cesar utnyttjadde detta genom att ingripa i landet under förevändning att skydda landet, och därmed Rom, från helvetiska och germanska styrkor. Efter ca 5 års stridande var Gallien lagt under Rom, ett sista uppror av Vercingetorix krossades vid Alesia. Erövringen skedde till stor del med galliska trupper, enbart de norra provinserna befolkade till stor del av galler i norra Italien och södra Frankrike stod till Cesars förfogande. Under kriget utvecklade både romares och gallers stridsteknik. Taktik och teknik kopierades från motståndaren. Som jag ser det så lade detta krig tillsammans med de puniska krigen grunden till Roms särställning i Medelhavet.

[Perra]

Att det puniska kriget lade grunden för särstälningen i medelhavet är ju uppenbart, det var också tidens stormakter som brakade samman då. Gallienkriget var också en komponent i Roms kommande storhet...men hur påverkade mer exakt Gallienkriget situationen i medelhavet menar du? Kriget fördes väl inte så mycket längs de södra kusterna?

[pandersson]

Gallien var den största och mest ekonomiskt betydande provinsen. Stora delar av Cesars arme var rekryterade därifrån. Kriget medförde att Rom fick en undersåte i norr istället för en fiende med kapacitet att erövra staden. Detta medförde att Roms maktbas breddades och att resurser fanns tillgängliga för expansion. Kriget utvecklade även Roms flotta. Kriget i Gallien i sig skedde inte utmed medelhavskusten även om det medförde att det romerska Marseille blev tryggare. Däremot så skedde flottkampanjer på Galliens västkust där romarna fick bland sina första segrar till sjöss.

Gallien var ju en motståndare som var fullt jämbördig med Karthago. Landet var potentiellt starkare. Galliska stammar fanns från Norditalien till Belgien. Den politiska enheten kan dock jämföras med främst Grekland, svårt att enas. Gallien hade ju i tidigare krig erövrat Rom, efter Cesars erövring fanns det ingen jämbördig motståndare som kunde hota Roms herravälde i västra medelhavet eller Italien.

[Perra]

Jag är faktiskt ganska övertygad om att gallerna överhuvudtaget inte hade kapacitet att "erövra" Rom vid det laget. De hade minsann att göra med att hålla Caesars leginoer i schack och deras motstridiga intressen gjorde som sagt inte saken bättre. Inte ens när alla enades kunde 250 000 galler slå Caesars ca 50 000. Hur då en erövring av Rom skulle gå till förstår jag inte. Inte ens en av historiens mest briljanta härförare, Hannibal, lyckades knäcka vare sig Rom eller romarriket. Och det var 150 år tidigare, sedan dess hade Rom blivit än starkare.

Men som du säger så hade naturligtvis erövringen av Gallien stor betydelse i den fotsatta expansionen då man på ett synnerligen skickligt sätt integrerade gallerna i det romerska samhället och detta på ett så smidigt sätt att de nästan helt immiterade romarnas sedvänjor, språk och kultur. Att få romerskt medborgarskap sågs som något eftersträvansvärt, Vercingetorix sonsöner var stolta romerska officerare exempelvis.

Mig veterligen hade Rom sina första strapatser till havs åtminstone så tidigt som första puniska kriget. omkring 260 f kr...dvs 200 år före Gallienkriget.

[pandersson]

Perra,

huruvida gallerna hade kapacitet att erövra Rom kan nog diskuteras. Det var till stor del galler som utgjorde Cesars trupper när han senare erövrade Romarriket. Det var även galler som utgjorde huvuddelen av hans trupper när han erövrade Gallien. Cesar tillhörde de större befälhavarna. Att gallerna inte besegrade honom delar de även med romarna.

Min tanke var annars att få höra andras synpunkter främst på själva erövringen. Vad det finns för uppfattningar om vad som skedde och varför. Att romarna hade fört slag till havs har jag inte förnekat, därav mitt uttryck "bland de första". Som jag uppfattade det så var det en annan typ av krigsföring till havs än den brukliga i Medelhavet vilket medförde att romarna utvecklade nya stragier. Hur detta senare spelade in under inbördeskrigen är jag okunnig om.

[Perra]

Caesars trupper var väl ursprungligen Pompejus? Att de senare inte till liten del innehöll galler tvivlar jag inte på.

personligen tycker jag slaget vid Alesia är en av historiens mest lysande uppvisningar i belägringskonst och befästningsbyggande (på kort tid och med primitiva resurser).

[Dûrion Annûndil]

Pandersson, jag tror att du fått en del saker under bakfoten, speciellt när det gäller vad Gallien var för slags område.

I korthets så var Gallien befolkat av kelter. Landet var splittrat i flera olika stammar som bildade politiska förbund. Landet var utvecklat och hade tidigare varit likvärdigt i styrka med Rom.

Det fanns ingen nation som var någonting likt ett land "Gallien" på den tiden. Norr om de romerska provinserna (Gallia Narbonensis tillexempel) fanns mängder av keltiska stammar, gallade galler. De hade oftast ingenting gemensamt annat än kultur och stridigheter sinsemellan, likt med germanerna längre bort. Området var i jämförelse med Rom tämligen primitivt vad gäller större samhällen och förmågan att samordna sig i militära företag (och vad gäller mer avancerad militär teknik). Dessa galler har ingenting gemensamt med de galler som på 400-talet dök upp vid Roms murar och gav upphov till legenderna kring "Gallerstormen", och de galler som allierade sig med Hannibal på hans tid hade heller ingenting gemensamt med dessa (rent politiskt då då).

Germaner hade inflytande i landet och Cesar utnyttjadde detta genom att ingripa i landet under förevändning att skydda landet, och därmed Rom, från helvetiska och germanska styrkor.

Caesar var medveten om att Helveterna (en keltisk stam) var i rörelse uppe i norr, han fick rapporter om detta. När de dök upp lyckades han besegra dem och pressa dem tillbaka norrut. Caesar var väl medveten om att detta var en politisk seger i Rom likväl, militära framgångar var guld värt. Väl i Gallien allierade han sig med lokala galliska stammar och pressade tillbaka de germanska Sveberna över Rhen. Därefter började han dock lägga hela området som kom att kallas Gallien under sig, med hjälp av politiskt rävspel också då han allierade sig med stammar både här och där för att besegra andra stammar som dessa låg i delo med. Söndra och härska alltså.

Gallien var den största och mest ekonomiskt betydande provinsen. Stora delar av Cesars arme var rekryterade därifrån. Kriget medförde att Rom fick en undersåte i norr istället för en fiende med kapacitet att erövra staden. Detta medförde att Roms maktbas breddades och att resurser fanns tillgängliga för expansion. Kriget utvecklade även Roms flotta. Kriget i Gallien i sig skedde inte utmed medelhavskusten även om det medförde att det romerska Marseille blev tryggare. Däremot så skedde flottkampanjer på Galliens västkust där romarna fick bland sina första segrar till sjöss.

Gallien var ju en motståndare som var fullt jämbördig med Karthago. Landet var potentiellt starkare. Galliska stammar fanns från Norditalien till Belgien. Den politiska enheten kan dock jämföras med främst Grekland, svårt att enas. Gallien hade ju i tidigare krig erövrat Rom, efter Cesars erövring fanns det ingen jämbördig motståndare som kunde hota Roms herravälde i västra medelhavet eller Italien.

Gallien var på Caesars tid inte ännu integrerat i riket och mer bekymmer än en tillgång. Under de många upproren tvingades Caesar låna en legion av Pompejus och rekrytera två till från Gallia Cisalpina. Gallien ockulperades med romerska legionärer, inte galliska hjälptrupper. De allierade galliska stammarna var inte till någon nytta i det kommande inbördeskriget. De var inte heller någon allvarlig fara för den romerska härens numerär längre.

Några flottoperationer av större skala förekom inte heller, för de skilda galliska stammarna kunde inte ställa upp någon flotta. Båtar fanns, i stil med tidiga långskepp, men inte i likvärdigt romarnas antal eller värdiga deras stridsgallärer. Gallien erövrades från landsidan.

Min tanke var annars att få höra andras synpunkter främst på själva erövringen. Vad det finns för uppfattningar om vad som skedde och varför.

Störst betydelse hade Galliens erövring för Caesars uppgång inom den romerska inrikespolitiken. Hans erövringer beskrev han själv så framgångsrikt i sin bok att han blev stjärnan för dagen. Detta ledde till att hans medtävlare Crassus försökte göra detsamma, och anföll Partherriket borta i öster. Detta ledde till en katastrof istället, varefter Crassus i stort sett var borta ur leken. Caesar hade även genom sina långa kampanjer skapat en kärna av erfarna och lojala legionärer som kom att följa honom över Rubicon...

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Ni som kan, hur såg romarna i allmänhet på de olika delarna av riket? Jag har fått intrycket att Gallien och Hispanien sågs som i stort sett barbariska efterblivna länder, medan kulturen och även den största folkmängden fanns i öster, i synnerhet i Grekland och Egypten.

[pandersson]

Cesar trupper var romerska legioner, det är korrekt. De var dock rekryterade i områden som beboddes huvudsakligen av galler. Som jag skrivit så var Gallien uppdelat i en mängd olika stammar, så jag förstår inte den kritiken. Med motsvarande kritik så anser man ju att Grekland inte var ett land för att det var uppdelat i mindre stadsstater. Jag förstår faktiskt inte din kritik som jag tycker en upprepning av vad jag skrivit men med andra ord.

Galliens olycka var ju att de hade svårt att organisera sig politiskt, vilket jag även nämnt och som du instämmer i. I övrigt så har det jag läst tytt på att deras samhälle var lika utvecklat som romarna. Kelterna byggde ju vägar innan de blev erövrade av romarna osv. När du hävdar att Gallien var "primitivt" med avseende på större samhällen så undrar jag vad du har för belägg för detta? Att deras stridsteknik var sämre än romarnas när kriget utbröt framgår väl av krigets förlopp. Som jag skrev så utvecklades deras taktik och kunskap under kriget. De kopierade mycket av den romerska stridstekniken. Eftersom Gallien erövrades under ett utdraget mycket blodigt krig så är det väl självklart att landet inte var den mest välmående provinsen direkt efteråt? Att jämföra Galliens styrka före kriget och efter är som att jämflra Tyskland före och efter 2:a VK. Huvuddelen av Gallien erövrades från land, det förekom dock stammar som erövrades med flottmakt. I början av striderna så besegrades ju romarna till sjöss så de kan ju inte varit helt usla. Om man ser Cesar som en person som påverkade Rom mer än Gallien är väl en smaksak. De är ju nära förknippade.

[Dûrion Annûndil]

Cesar trupper var romerska legioner, det är korrekt. De var dock rekryterade i områden som beboddes huvudsakligen av galler.

Jag vet inte vart de rekryterades, men jag antar att det då står i Caesars bok att de var rekryterade i Gallia Narbonensis och Gallia Cisalpina. Det betyder inte att de var galler, eftersom romerska legionärer rekryterades bland medborgare. I dessa provinser fanns det gott om romerska kolonier, där legionärer kunde rekryteras. I övrigt beboddes provinserna av vad som av romarna fortfarande kallades galler mycket riktigt (Gallia Cisalpina var dock påväg att romaniseras av inflyttningen av kolonister och den kulturella påverkan). En betydande kritik, eftersom du hävdar att det var galler som utgjorde legionerna.

Som jag skrivit så var Gallien uppdelat i en mängd olika stammar, så jag förstår inte den kritiken. Med motsvarande kritik så anser man ju att Grekland inte var ett land för att det var uppdelat i mindre stadsstater. Jag förstår faktiskt inte din kritik som jag tycker en upprepning av vad jag skrivit men med andra ord.

Du föreslår att det existerade någonting som ett land, Gallien, som skulle kunnat utgöra ett hot mot Rom och det bara "enades". Jag måste då påpeka att något enande inte fanns på horisonten, eftersom de stammar som levde där knappas såg sig själva som Galler i den meningen, och aldrig skulle kunnat förenas med varandra och anfalla Rom. När Caesar härjat där ett tag så lyckades dock många stammar förenas med Vercingetorix, inte av nationalism, utan av ren pragmatisk nödvändighet inför hotet från romarna.

Galliens olycka var ju att de hade svårt att organisera sig politiskt, vilket jag även nämnt och som du instämmer i. I övrigt så har det jag läst tytt på att deras samhälle var lika utvecklat som romarna. Kelterna byggde ju vägar innan de blev erövrade av romarna osv. När du hävdar att Gallien var "primitivt" med avseende på större samhällen så undrar jag vad du har för belägg för detta?

Nämn en gallisk stad (OBS, inga byar typ Alesia, Gergovia eller Bibracte). Det är även skillnad på att röja skog för att hålla större uppgångna vägar fria, eller bygga broar, eller lägga gångplank över våtmarker, och att bygga en romersk väg.

...det förekom dock stammar som erövrades med flottmakt. I början av striderna så besegrades ju romarna till sjöss så de kan ju inte varit helt usla.

Kan du ge ett exempel på detta? Vilket regelrätt sjöslag syftar du på?

-Dan

[pandersson]

Kritiken är med andra ord att de som romarna räknade som galler inte kan räknas som galler för att de var romerska medborgare och tillhörde rom eftersom de kom från erövrade galliska provinser? Där har vi olika språkbruk är jag rädd. Huvuddelen numerärt utgjordes även under större delen av krigen av de som du benämner galliska hjälpstyrkor.
Mitt citat:

rekryterade i områden som beboddes huvudsakligen av galler.

Ditt citat:

En betydande kritik, eftersom du hävdar att det var galler som utgjorde legionerna.

I övrigt beboddes provinserna av vad som av romarna fortfarande kallades galler

Om du nu skall påpeka felaktigheter skulle jag uppskatta om du inte lägger ord som jag inte skrivit till min last. När du därtill ger mig korrekt i följande mening får jag svårt att taga åt mig kritiken.

Huruvida ett Gallien oberoende av Rom skulle kunnat enats eller ej är ren spekulation. Det jag konstaterade var att det var det område som hade potential att kunna göra det, inte att det skulle göra det. Jag får dock påpeka att med ett sådant resonemang så hade inte Alexanders erövringar varit möjliga eftersom Grekland aldrig varit enat och följaktligen aldrig skulle bli det.

Jag skall återkomma i de mera detaljerade frågorna när jag har konsulterat ett par av mina böcker som jag ej har tillgängliga för tillfället. För att belysa vad jag menar med att Gallien var välutvecklat kan jag ju nämna att förekomsten av keltiska mynt till antalet nog överträffar antalet romerska mynt från republikens tid. Gallien hade myntprägling och utvecklad metallbearbetning som troligtvis var mer utvecklad än den romerska vid tidpunkten. Detta är som jag ser det ett tydligt tecken på att området var lika välutvecklat som Rom. Jag har även läst om keltiska vägbyggen, inte stigsröjningar. Dessa vägbyggen har även varit i våtmark. Vägbyggen behöver inte varit enligt romersk modell för att räknas. Använder man romersk teknik som måttstock och förkastar allt annat så är ju per definition gallernas kultur underlägsen. Vad man får ut av ett sådant resonemang förstår jag dock inte.

[Dûrion Annûndil]

Kritiken är med andra ord att de som romarna räknade som galler inte kan räknas som galler för att de var romerska medborgare och tillhörde rom eftersom de kom från erövrade galliska provinser? Där har vi olika språkbruk är jag rädd. Huvuddelen numerärt utgjordes även under större delen av krigen av de som du benämner galliska hjälpstyrkor.
Mitt citat:

rekryterade i områden som beboddes huvudsakligen av galler.

Ditt citat:

En betydande kritik, eftersom du hävdar att det var galler som utgjorde legionerna.

I övrigt beboddes provinserna av vad som av romarna fortfarande kallades galler.

Om du nu skall påpeka felaktigheter skulle jag uppskatta om du inte lägger ord som jag inte skrivit till min last. När du därtill ger mig korrekt i följande mening får jag svårt att taga åt mig kritiken.

Jag har kanske missuppfattat dig, men jag var under intryck att du fortfarande var inne på din tidigare missuppfattning:

Det var till stor del galler som utgjorde Cesars trupper när han senare erövrade Romarriket.

När Caesar gav sig in i inbördeskriget med Pompejus, så var hans legioner bestående av romare, inte galler. De var måhända rekryterade till stor del bland romare i tidigare keltiska provinser (Gallia Narbonensis och Gallia Cisalpina), men var alltså ättlingar till de tidigare romerska kolonisterna som befolkade området vid Caesars tid (kolonierna Cremona och Placentia grundades redan 218 f.Kr), inte ättlingar till gallerna. Romerska medborgare alltså.
Säkerligen hade dock ett flertal kelter vid pass 150 år efter erövringen av Gallia Cisalpina fått medborgarskap, men knappast tillräckligt för att utgöra någon större rekryteringsbas för Caesar ännu.
Ditt resonemang rörde väl legionärernas ursprung, och deras andel i Caesars här, så då borde min kritik vara berättigad. Eller har jag fel?

Huruvida ett Gallien oberoende av Rom skulle kunnat enats eller ej är ren spekulation. Det jag konstaterade var att det var det område som hade potential att kunna göra det, inte att det skulle göra det. Jag får dock påpeka att med ett sådant resonemang så hade inte Alexanders erövringar varit möjliga eftersom Grekland aldrig varit enat och följaktligen aldrig skulle bli det.

Om vi ska jämföra med Grekland, så enades inte heller de. Däremot erövrades de av Makedonien, varefter Alexander kunde kräva deras medhjälp (och även en viss lojalitet genom att anfalla ärkefienden Persien). Visst kan man välja ett avgränsat område vilket som helst och sedan spekulera i hur ett möjligt enande skulle kunna skapa en militär stormakt, men jag kan bara påpeka att det inte är rimligt i verkligheten. Gallerna hade dessutom ännu mindre gemensamt än de ständigt stridande grekerna, för grekerna hade i alla fall en uppfattning om att de utgjorde en kulturgemenskap i Hellas, med gemensam historia, religion och visst idrottsutbyte. Något motsvarande känner vi inte till från stammarna i Väst- och Centraleuropa vid den tiden.

För att belysa vad jag menar med att Gallien var välutvecklat kan jag ju nämna att förekomsten av keltiska mynt till antalet nog överträffar antalet romerska mynt från republikens tid. Gallien hade myntprägling och utvecklad metallbearbetning som troligtvis var mer utvecklad än den romerska vid tidpunkten. Detta är som jag ser det ett tydligt tecken på att området var lika välutvecklat som Rom.

"Nog"? Andelen romerska mynt (och antika i övrigt för den delen) i världens muséer borde övertyga dig om felaktigheten i detta. Deras myntprägling var inte heller jämförbar med varken Rom eller Greklands. De använde till en början (liksom romarna) grekiska mynt som förlagor. Romarna hade dock en betydligt mer utvecklad myntekonomi, så de hade användning för mynt. Det hade inte majoriteten av befolkningen i resten av Europa. Metallhanteringen har samma mönster.

Jag har även läst om keltiska vägbyggen, inte stigsröjningar. Dessa vägbyggen har även varit i våtmark. Vägbyggen behöver inte varit enligt romersk modell för att räknas. Använder man romersk teknik som måttstock och förkastar allt annat så är ju per definition gallernas kultur underlägsen. Vad man får ut av ett sådant resonemang förstår jag dock inte.

Eftersom ditt resonemang gick ut på att gallisk och romersk civilisation var likvärdiga, så var det du som satte måttstocken.

Mvh -Dan

[pandersson]

Dûrion Annûndil,

beklagar, men jag har fsktiskt svårt för att motivera ytterligare debatt med dig i ämnet eftersom jag inte ser det som konstruktivt. Vill du tolka mina ord efter eget tycke så är det din ensak. Du vet ju tydligen vad jag menar även när jag inte skriver det. Jag föredrager dock att diskutera med sådana som ger information som styrker sin kritik.

Du kanske kan åstadkomma mer konstruktiv kritik än att hänvisa till förekomsten av föremål på museer. Det borde väl betyda att du stöder Guillos tolkning av historien eftersom den nu visas på museerna. Varför du anser keltiska mynt underlägsna romerska kan du även motivera. Hittills består kritiken mest av att allt är fel, men motargument lyser till stor del med sin frånvaro.

[Hexmaster]

Vad är du ute efter - någon som säger att "Gallien var överlägset Rom"? Jag kan göra det om du blir gladare, fast det blir ju inte sannare för det.

[pandersson]

Hexmaster,

argumentation. Det är jag ute efter. Om du anser att Gallien är överlägset Rom så motivera och argumentera för det. Anser du något annat så argumentera för det.