Liberal paradox i internationella relationer...

Skriv svar
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 17 augusti 2004, 19:10

Robert_Kropotkin skrev:Det är väl förövrigt en av Realisternas/Neorealisternas huvudpoänger, nämligen att Stater agerar i det Internationella systemet, såsom rationella aktörer.

/Robert Sköld
Boken Essence of Decision, Explaining the Cuban Missile Crisis av Graham Allison och Philip Zelikow utgiven av Addison-Wesley Educational Publishers Inc. 1999. Förklarar den rationella aktörsmodellen tillsammans med organisatoriska förklaringar för hur kubakrisen började, utvecklades och avslutades.

Rationella aktörer arbetar under tidspress och med ständigt undermåligt underättelseunderlag. Det som förklaras som rationellt vid tiden för beslutet brukar vid tillbakablick visa sig mycket irrationellt. Kan bara rekomendera att se filmen tretton dagar och läsa den nyss nämnda bok. Filmen visar tidspressen och den usla informationen som Kennedy hade som underlag för beslut. Rationell aktör, staten som kennedys person. Vidare visas hur USAs militär organisatoriskt med olika begrepp och traditioner kan verka tvärt emot presidentens beslut och intentioner.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 17 augusti 2004, 21:47

Det finns ingen anledning att tro att människor inte skulle kunna agera irrationellt bara för att det gäller "stora frågor".
Hmm. Svårt val: ska jag trycka på knappen och utrota mänskligheten eller ska jag inte göra det?

Hela den här diskussionen är lite löjlig tycker jag:
År 1914 var en stats makt delad i tre, dessa var militär, politisk/ideologisk och ekonomisk makt. Låt hyptetiskt anta att den militära makten var värd dubbelt så mycket som politisk/ideologisk och ekonomisk, alltså 2-1-1 och att detta förhållande var ungefär detsamma år 1939. Men att det hade utjämnats till att militär makt var lika mycket värd som politisk/ideologisk och ekonomisk makt år 1989 efter murens fall. Alltså 1-1-1. Men att makten idag ser ut på följande sätt, 1-1-2 där ekonomisk makt har större betydelse än både militär och politisk/ideologisk makt. Vad händer då om Japans/Aseans och Europas ekonomiska makt är större än USA:s? Ungefär som Tysklands ekonomiska makt blev större och större i förhållande till Storbrittaniens och Frankrikes åren före 1914.

Återigen, detta är en misstanke och en hypotes om att liberalismen kan sitta på en blind fläck som de inte förmår se. Redan idag är Europas/EU:s samlade nationella och unionella ekonomiska makt större än USA:s och Japans ekonomiska makt är likvärdig med USA:s och då är inte ASEAN-länderna inräknade.

Emmanuel Todd har t ex ett intressant perspektiv på vilka länder som t ex Polen, Storbrittanien, Ukraina, Turkiet och Ryssland handlar med. Deras marknad både för import och export är EU-15 och i förlängningen EU-25. USA är här en mycket blygsam aktör i handelshänseende och även när det gäller bistånd.
Världen är så mycket mer komplicerad än så. Resonemanget känns lite som om världsledarna satt och spelade en variant av Axis and allies om världens utveckling.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 18 augusti 2004, 11:45

Dalmas skrev:Hmm. Svårt val: ska jag trycka på knappen och utrota mänskligheten eller ska jag inte göra det?
Det är ett exempel på rationellt tänkande, en makthavare kanske argumentera på ett annat sätt exempelvis, skall jag en gång för alla utrota ondskan från jordens yta eller inte?
Världen är så mycket mer komplicerad än så.
Visst är den så men ibland bygger man upp teoretiska modeller för att kunna göra förenklade analyser av ämnen som annars är allt för komplexa.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 18 augusti 2004, 12:19

I sidan som Henke länkade till så stod det
The odds of 2 random democracies going to war: 19.8%
The odds of 2 random non-democracies going to war: 30.8%
The odds of a random democracy going to war with a random non-democracy: 49.4%
Matematik är ganska roligt ibland. :)


Dalmas,
Det är inte bara att de ska tänka irrationellt som man behöver vara rädd för.
Under Suezkrisen så var England Premiärminister (Aden?) hög på amfetamin.
Vidare så skall Kennedy ha tagit smärtstillande och hela politbyrån var alkolister, det finns säkert fler skrämmande exempel.

Det är kanske bara tur att de inte tryckte på knappen.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 18 augusti 2004, 12:22

Visst är den så men ibland bygger man upp teoretiska modeller för att kunna göra förenklade analyser av ämnen som annars är allt för komplexa.

visst, men då blir den analysen lika mkt värd som a&a-spelande. alltså en lek med tankar.
Det är ett exempel på rationellt tänkande, en makthavare kanske argumentera på ett annat sätt exempelvis, skall jag en gång för alla utrota ondskan från jordens yta eller inte?
tillsammans med de goda?

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 18 augusti 2004, 14:36

Dalmas skrev:
Inom vilket område är inte alla stormakter självförsörjande?
Allt.
Ditt sista exempel lär knappast övertyga någon. Den friktionen på datormarknaden lär vara klart överkomlig i förhållande till vad världen tidigare fått utstå. Å andra sidan, om det vore som du sade, varför skulle det i så fall innebära minskad risk för krig. Du gav ju just Kina en chans att vinna det...
Risken för att Kina besegrar USA i ett konventionellt krig är så att säga begränsad. Mitt exempel visade på beroendet av andra länder.
När det gäller USA:s egen historia av krig så är krigen mot Spanien om Kuba och därefter invasionen av Filipinerna bra exempel. Betydligt tidigare exempel var Mexiko och Kriget mot den demokratiska Cherokee-nation. Alla fyra krigen drogs igång till stor del genom demokratisk opinion. Både Filipinerna och Cherokeenation var demokratiska stater. I övrigt har vi ett antal kända fall av Covert Military Action som t ex minläggningen i Nicaraguas hamnar + Iran-Contras. Plus Covert Action i form av valpåverkan. Även Jugoslavien balanserar i hög grad i fri luft. Jugoslavien var en demokrati. Självklart kan man tänja och bända på termen så att det passar in från fall till fall, men någon form gräns måste dras och då var Jugoslavien en demokrati 1999.


Din definition av vad en demokrati är, är alltför generös.
Förutsätter att kärnvapen används...

"War is like love, it always finds a way..."

Det var inget land som använde stridsgas på slagfältet under VK II...
Inte ens Stalin, Tojo eller Hitler...
Den som kom närmast var Winston Churchill. Han ville gasbomba tyska städer.
Nä, men de använde kärnvapen.
Tre svar behövs.

1. Kina kan omöjligt besegra USA? Jag säger bara Vietnam...

2. Min definition? Definitionen av en demokrati kan växla rätt betänkligt. Särskilt om man vill kriga mot en demokrati. Enligt mig kan en demokrati vara så enkel som att ett lands befolkning i fria val med fri opionsbildning väljer en, alltså 1 ledare. Det kan till och med vara mer demokratiskt än Sverige. Definitioner finns i boken. Du kan också se hur USA:s demokrati inför krigen utmålade filipiner, spanjorer, mexikaner och indianer som lägre stående raser och primitiva vildar. Inte särskilt vackert.

3. Man använde kärnvapen i VK II, eller rättare sagt USA:s demokrati testade kärnvapen vid två tillfällen på japansk civilbefolkning som var vildar och barbarer och en lägre stående gul asiatisk ras. Inte särskilt vackert. Men kärnvapnet var nytt då. Nya vapen testas alltid. Stridsgas var inte ny. Nu är inte kärnvapen någon nyhet längre.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 18 augusti 2004, 14:42

Dalmas skrev:visst, men då blir den analysen lika mkt värd som a&a-spelande. alltså en lek med tankar.
Nejdå inte alls, det är ofta mycket användbart med förenklade modeller inom olika vetenskaper. Själv arbetar jag ibland med förenklade processmodeller, som inte på någotvis tar hänsyn till alla faktorer, men som ändå är tillräckligt precisa som underlag för att man skall kunna kontrollera och styra processen i önskvärd riktning.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 18 augusti 2004, 14:44

Dalmas skrev:
Det finns ingen anledning att tro att människor inte skulle kunna agera irrationellt bara för att det gäller "stora frågor".
Hmm. Svårt val: ska jag trycka på knappen och utrota mänskligheten eller ska jag inte göra det?

Hela den här diskussionen är lite löjlig tycker jag:
År 1914 var en stats makt delad i tre, dessa var militär, politisk/ideologisk och ekonomisk makt. Låt hyptetiskt anta att den militära makten var värd dubbelt så mycket som politisk/ideologisk och ekonomisk, alltså 2-1-1 och att detta förhållande var ungefär detsamma år 1939. Men att det hade utjämnats till att militär makt var lika mycket värd som politisk/ideologisk och ekonomisk makt år 1989 efter murens fall. Alltså 1-1-1. Men att makten idag ser ut på följande sätt, 1-1-2 där ekonomisk makt har större betydelse än både militär och politisk/ideologisk makt. Vad händer då om Japans/Aseans och Europas ekonomiska makt är större än USA:s? Ungefär som Tysklands ekonomiska makt blev större och större i förhållande till Storbrittaniens och Frankrikes åren före 1914.

Återigen, detta är en misstanke och en hypotes om att liberalismen kan sitta på en blind fläck som de inte förmår se. Redan idag är Europas/EU:s samlade nationella och unionella ekonomiska makt större än USA:s och Japans ekonomiska makt är likvärdig med USA:s och då är inte ASEAN-länderna inräknade.

Emmanuel Todd har t ex ett intressant perspektiv på vilka länder som t ex Polen, Storbrittanien, Ukraina, Turkiet och Ryssland handlar med. Deras marknad både för import och export är EU-15 och i förlängningen EU-25. USA är här en mycket blygsam aktör i handelshänseende och även när det gäller bistånd.
Världen är så mycket mer komplicerad än så. Resonemanget känns lite som om världsledarna satt och spelade en variant av Axis and allies om världens utveckling.
Men fortfarande om man nu var liberal i sin åskådning på världen så skall man automatiskt anta att dessa ändrade maktförhållanden med automatik innebär fred. Det tror jag inte. Jag tror inte att USA med automatik kommer att backa in i en fålla bestående av minskad ekonomisk betydelse, sämre ekonomi på hemmaplan, mindre politisk, ideologisk och kulturell makt men stor militär makt.

Rationalitet hos 10 ledande personer kan vilja ha det så. Historikern Paul Kennedy menade att det är vad USA:s ledare måste göra, men vad vill opinionen, vad vill affärsintressena?

Kommer USA att använda sitt trumfkort? Dum fråga. Det gör de redan.

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Skalden » 18 augusti 2004, 14:50

tryggve skrev:
Skalden skrev: Inom vilket område är inte alla stormakter självförsörjande?

Är det någon stormakt som är självförsörjande på olja? På livsmedel? På industriprodukter? Det ser man inte minst på den amerikanska senator som ville att USA: s militär skulle köpa produkter där alla komponenter var tillverkade i USA. Det gillade inte USA: s militär, som raskt förklarade att kostnaden för inköp skulle bli 3-4 ggr högre om alla komponenter skulle tillverkas i USA.
Jag menar ur ett krigsperspektiv. Är staterna så handikappade av sina beroende att de inte kan gå i krig? Knappast. Det komme rbli omställningar av ekonomin och man måste hitta en del substitut eller öppna nya handelskanaler men så illa ställt är det inte. Är målet tillräckligt viktigt då kan våra västeuropeiska och nordamerikanska samt asiatiska och östeuropeiska stater gå i krig. Det lovar jag dig.

Det andra världskriget var ingen dans på rosor det heller. Ändå verkar det som om det enda område eller stat som någonsin kom i närheten av att kapitulera på grund av råvaru-, livsmedels- och materielbrist var lilla Malta.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 augusti 2004, 15:53

Skalden skrev:
Jag menar ur ett krigsperspektiv. Är staterna så handikappade av sina beroende att de inte kan gå i krig? Knappast. Det komme rbli omställningar av ekonomin och man måste hitta en del substitut eller öppna nya handelskanaler men så illa ställt är det inte. Är målet tillräckligt viktigt då kan våra västeuropeiska och nordamerikanska samt asiatiska och östeuropeiska stater gå i krig. Det lovar jag dig.

Det andra världskriget var ingen dans på rosor det heller. Ändå verkar det som om det enda område eller stat som någonsin kom i närheten av att kapitulera på grund av råvaru-, livsmedels- och materielbrist var lilla Malta.
Visst, men om det sker till priset av en sönderslagen ekonomi så lär man ju dra sig mer för att gå i krig, hur idealistiska ledare man än har.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 18 augusti 2004, 23:06

J.K nilsson skrev:
Boken Essence of Decision, Explaining the Cuban Missile Crisis av Graham Allison och Philip Zelikow utgiven av Addison-Wesley Educational Publishers Inc. 1999. Förklarar den rationella aktörsmodellen tillsammans med organisatoriska förklaringar för hur kubakrisen började, utvecklades och avslutades.
Jag har inte läst boken, men likväl en del recensioner i bl a Foreign Affairs. Bl a reviderades ju även en del av den rationella aktörsmodellen i en rent historisk process, dvs delar av Allison & Zelikows slutsatser var baserade på felaktigt (eller felaktigt tolkat) källmaterial i form av porotokoll och intervjuer.

Vidare skall man komma ihåg att den här typen av teorier, som ju till viss del tyvärr har slagit stark rot i en del läger, är mer tillämpbara kring "kriser" av den tidsmässigt korta typ som Kubakrisen trots allt var: tempot var högt och insatserna skyhöga. Dessutom var den geopolitiska kontexten ytterst ofördelaktig.

En amerikansk presidentadministration är också en mycket speciell typ av ledningsorganisation som utgör närmast ett undantag internationell än en god empirisk prövomodell. Speciellt utifrån de förhållanden som rådde i USA under 1960-talet.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 18 augusti 2004, 23:16

Skalden skrev: Jag tror inte att USA med automatik kommer att backa in i en fålla bestående av minskad ekonomisk betydelse, sämre ekonomi på hemmaplan, mindre politisk, ideologisk och kulturell makt men stor militär makt.
Deras kusiner i London gjorde ju detta utan större problem. Liksom stafettpinnens tidigare ägare Nederländerna...
Skalden skrev: Rationalitet hos 10 ledande personer kan vilja ha det så. Historikern Paul Kennedy menade att det är vad USA:s ledare måste göra, men vad vill opinionen, vad vill affärsintressena?
Att använda rationalitetsbegreppet som teoretiskt instrument är ju relativt meningslöst eftersom ingen människa, i synnerhet en statsledare, medvetet fattar ett irrationellt beslut. För ett militaristisk samhälle som genomsyras av krigarkultur, må det vara Preussen, Sparta eller Maharadjakonfederationen, är krig ett naturligt instrument att använda, och dess användande tenderar ofta att skönmålas - därmed blir det rationellt. Se t ex Italien 1936-40 för ett skräckexempel. Eller Irak 2003.

Vad gäller Paul Kennedy spelar det väl ingen roll längre. Ingen bryr sig längre om hans gamla teser från 1980-talet (förutom du själv då möjligen).

/Forsberg

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 augusti 2004, 23:17

Skalden skrev: 1. Kina kan omöjligt besegra USA? Jag säger bara Vietnam...
Om läget är att Kina ska bekämpa en amerikansk invasion/ockupation så är jämförelsen relevant. Men annars vete sjutton. Om de t ex ska bekämpa amerikanskt stöd till Taiwan så räcker det inte med gerillatrupper...

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Liberal paradox i internationella relationer...

Inlägg av Mathias Forsberg » 18 augusti 2004, 23:36

Skalden skrev: Men är det något som vi missar nu? Någon blind fläck? Det kan finnas olika förhållanden som vi faktiskt inte ser.

Jag skall presentera ett uppslag:

Liberal paradox
Liberalerna av idag ser inte ett paradoxalt förhållande av maktkaraktär. Liberalerna är oerhört upptagna av ekonomin och ekonomisk makt. Det militära och politik med statscentralistiska förtecken är enligt dom helt ute. Det är ekonomin som räknas. Det är där jobben finns och det är där allt händer. Men paradoxalt nog har de inga som helst idéer om vad då vår helt nya värld betyder för världspolitiken. Om nu ekonomin är så oerhört mycket viktigare än det militära och politiska och väger så oerhört mycket tyngre? Vad betyder det i så fall att världsekonomin är multipolär i tre regioner, Europa, Ostasien och USA medan den politiska och militära världen är unipolär under USA:s ledning? Vad får detta förhållande för konsekvenser?
Jag kan instämma att forskarna bör kliva ur sina paradigmer. Hela IR-forskningen präglas ju av meningslösa och andefattiga makroteorier, ofta förvirrat kombinerade med olika rationalitetsmodeller. Och 90% av de uppmärksammade publikationerna är skrivna av angloamerikanska forskare som spenderar sina statliga miljonlöner på att spotta ur sig dynga.

Vad du, och större delen av realistforskarna missar, är som vanligt standardmodellen att utgå ifrån att makt alltid är målet. Och eftersom detta är målet kommer ekonomisk styrka obönhörligen leda till att man skaffar sig militär styrka (Kennedy here we go again! Zzzzz...). Denna i sin tur militära styrka "måste" ju användas av oklar anledning. Utvecklingen är också tydlig. Nu är det inte längre stater utan hela kontinenter eller "kulturblock" (Huntington) som skall delta i denna maktkamp.

Frågan är ju vad man skall föra krig över och varför? Detta är ju oklart, annat än "makt". Makt över vad? Vilken nuvunnen makt skulle EU få i ditt kära krigsscenario med USA om de vann kriget (hur man nu "vinner" ett sådant krig?).

Den historiska kontexten glöms ju också helt bort. T ex att Storbritannien alltid prioriterat sin ekonomi före krigsmakten (man har ju vunnit utnötningskrigen) eller att Tyskland och Ryssland/Sovjetunionen kommit att vinna sina krig på militär kompetens respektive numerär styrka i stora landkampanjer. Kina har vunnit mest på att isolera sig och ha stabilitet i landet. Osv. USA har alltid kommit in "för sent" och har då haft en för klen militär styrka. Samma diskussioner präglar dem även idag - se t ex Rumsfelds egen artikel i Foreign Policy Review (#5 2003 om jag inte missminner mig).

Vad som är skrämmande är att alla har insett detta. I varken Europa, Asien eller Afrika rustar stater upp mot varandra (endast en del konflikter över naturtillgångar präglar Afrika). Endast i USA ser man världen som den såg ut 1850, och till skillnad från de flesta andra stater har de IR-teoretiker som är ledande på området ett starkt inflytande på beslutsfattarna. T ex Condolezza Rice eller Paul Wolfowitz (vice försvarsminister) är gamla tunga realister inom IR-området. Flera tunga neokonservativa tankekedjor har också spottat ur sig litteratur det senaste området sedan Reagans gamla "utomakademiska" satsning nu har slagit igenom med full kraft.

Precis som i Kubakrisen 1962 finns det idag 2004 ingenting som varken USA, Kina, Ryssland eller EU finner det lönt att gå i krig för. Och inget slagfält att utkämpa striderna på för den delen heller. Indirekt skrattar nog de flesta regeringar över att USA väljer att spendera miljarder dollar på militära kampanjer som Europa slutade med för ett par generationer sedan...

Amerikanerna menar att Kants "eviga fred" (som han formulerade redan 1795) är en omöjlighet. I Västeuropa har vi haft den i snart 50 år nu...

/Forsberg

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Re: Liberal paradox i internationella relationer...

Inlägg av mrsund » 19 augusti 2004, 08:13

Amerikanerna menar att Kants "eviga fred" (som han formulerade redan 1795) är en omöjlighet. I Västeuropa har vi haft den i snart 50 år nu...

/Forsberg
Ja, om man bortser från Terror (IRA,ETA mfl.) så har vi väl haft fred i den västeuropa, men många Västeuropeiska länder har varit i krig på andra kontinenter.

Även om vissa skrattar när USA spenderar pengar på sina militärkampanjer så är det många som tycker att västeuropa borde gått in och stoppa folkmord i många länder (tidigt). Men västeuropa kan inte och vill inte.

Skriv svar