västerås

[Widsith]

Förut har du hävdat att kyrkebyälv varit "Icke existerande" Jag måste fråga mej vad menar du med detta, det förvirrar bara debatten, eller har jag missuppfattat något.

Om du vill hävda att Kyrkebyälven är en å, så är det bäst att du tar upp detta med de boende i Arvika.

Jag skall dock redovisa ett intressant fall i Arvikas närhet, det vattendrag som finns mellan Älgsjön och den s k Älgåfjorden. Detta skulle man kunna tänka sig kallas Älgån, men det gör det inte! Istället kallar de infödda det för Älgåälven!

[Christer Samuelsson]

Förut har du hävdat att kyrkebyälv varit "Icke existerande" Jag måste fråga mej vad menar du med detta, det förvirrar bara debatten, eller har jag missuppfattat något.

Om du vill hävda att Kyrkebyälven är en å, så är det bäst att du tar upp detta med de boende i Arvika.

Jag skall dock redovisa ett intressant fall i Arvikas närhet, det vattendrag som finns mellan Älgsjön och den s k Älgåfjorden. Detta skulle man kunna tänka sig kallas Älgån, men det gör det inte! Istället kallar de infödda det för Älgåälven!

Vet Du vad, jag hävdar ingenting, jag ställer en fråga. Vi kan ta den omigen.

Jag skriver:
Citat:

Men jösses, är det jag som är korkad här. Såvitt jag kan se, går det från sjön Racken, ett slingrande blått band ner mot Arvika. Det borde väl ändå vara ett vattendrag. Vattendragets mynning eller os, ligger strax öster om det stora kyrktecknet på kartan. Eller vad menar du med en icke existerande å???


Tidigare Vidsith så skriver du om en på kartan "icke existerande å" Är du alldes seriös här, när man betänker att du svarar:

Citat:
Widsith

Just det Christer, det är den Kyrkebyälv som NE nämner i sin möjliga tolkning nummer 2. Är det denna älv som legat till grund för namnet Arvika så får vi först acceptera att ar- nu betyder älv, samt att Svensk Etymologisk Ordbok har fel, då den tolkar Arvika som "åvikarna".

Det är en platt rak fråga, svara på frågan. Jag skriver inte för att hävda någonting, utan att få reda på vad menar du med ovanstående.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[sibiriska tigern]

Skillnaden mellan å och älv, kan det vara att de kommer från två olika språk, men betyder samma sak måntro?

[barzam]

Älv har ingen säker etymologi (se Våre arveord: elv), men är inget lånord. Å är etymologiskt identiskt med lat. aqua 'vatten'.

[Olof Ekström]

Någon version av etymologisk ordbok (andrahandscitat och källbrist - jag kan inte kolla upp det) ska ha följande,

- flod: besläktat med flyta och grekiska ‘ploo’ seglar, samma stam som i isländska ‘flói’ vik och dialektala ‘flo’ myr

...

- å: besläktat med gotiskan ‘ahwa’ vatten och fornhögtyskan ‘aha’ älv (bevarat som -a eller -ach i ortnamn som Fulda rep Biberach) liksom latinets ‘aqua’. Fornsvensk form a, i genitiv ar som återfinns t ex i Arboga. Gotiskans ’ahwa’ ger f ö liksom Raumo ett exempel på ett germanskt gammalt inlån i finskan: Åland, vattenland, heter på finska Ahvenanmaa.

- älv: feminimbildning till latinets ‘albus’ vit (som möjligen ingår i ‘Alperna’), jämför tyska flodnamnet Elbe.

Som sagt, jag kan inte verifiera - källan. Den gotiska biten om å/ahwa/vatten har jag stött på förut.

Apropå Arvika och Arboga - Kyrkbyälven måste rimligen ha fått sitt namn efter att Arvika fick det, är det inte så? Den behöver väl alltså inte alls ha kallats för älv när Arvika fick sitt namn - visst bör väl ett sådant namn rimligen vara äldre än någon kyrkby i närheten kan vara? Samma sak gäller för Arboga - att ån skulle ha uppkallats efter en stad som fått sitt namn efter vattendraget... pja, Ronnebyån i all ära men... (Ronneby är "byn bredvid 'den rytande'", alltså ån, och ån är alltså uppkallad efter byn som ligger intill ån...) det namnet bör i så fall vara åtskilligt yngre - så Arbogaån kan mycket väl ha haft ett annat namn - kanske en -älv.

[Widsith]

Förut har du hävdat att kyrkebyälv varit "Icke existerande"

Det har jag aldrig hävdat! Och försök inte med att jag skulle "förvirra debatten", särskilt inte genom att lägga ord i munnen på mig!

Jag anför att Arvika enligt en teori skulle vara uppkallat efter en å. Det är enligt detta intill leda upprepade "ar är genitiv av á" som går igen i alla läroböcker, alltid tillsammans med exemplet Arboga.
Om vi antar att ortnamnets ursprung är lokalt, och att namnet senare genom att sockenkyrkan byggts där blivit hela socknens namn, så måste man kunna förmoda att de olika delarna i namnet har motsvarigheter i naturen på platsen. Enligt Svensk Etymologisk Ordbok betyder namnet Arvika "åvikarna", varken mer eller mindre. Ordboken säger inte "älvvikarna" vilket man skulle kunna förmoda om det är så att man anser betydelsen av genitivet ar vara likvärdigt med både å och älv. Nej, Svensk Etymologisk Ordbok talar uttryckligen om en å. På platsen för dagens Arvika finns det ett vattendrag, men detta är inte någon å. Vattendraget heter Kyrkbyälven, och det är alltså en älv. Svensk Etymologisk Ordbok hävdar att en å skall existera i Arvikas närhet, men den ån existerar inte, för det är en älv istället. Den å som Svensk Etymologisk Ordbok hävdar existerar är icke existerande. Däremot existerar Kyrkbyälven. Skall jag upprepa det några gånger till med annorlunda ordval?

Svensk Etymologisk Ordbok har alltså, kors i taket, gjort en blunder då man skriver att Arvika betyder "åvikarna", förmodligen för att man är så förbannat tunnelseende att man absolut vill ha det till att ar är ett genitiv av á, dvs å.

[barzam]

Må så vara: men för att din teori ska kunna accepteras måste du förklara din mycket ovanliga ljudutveckling. Jag har bett dig göra detta säkert fem gånger, men gör det ändå igen.

I vilka andra ord finns den?
Är det en regelbunden ljudutveckling borde det finnas många exempel på den, är det däremot en specialutveckling måste du beskriva konditionerna för den. Jag menar att din teori står och faller med detta, för historiskt språkforskning är en exakt vetenskap där sådana här saker lätt kan kontrolleras och eventuellt vederläggas.

[Olof Ekström]

Widsith - du behandlar "å" och "älv" som om det handlade om "ett" och "två". Så är det inte. En större å kallas ibland för älv. Norröver är man benägen att kalla minsta bäck för älv, i sydöstra fjärdedelen av vårt land kallas ingenting för älv.

Det går inte att bygga ett förkastande av någonting på den grunden.

[Christer Samuelsson]

Förut har du hävdat att kyrkebyälv varit "Icke existerande


Det har jag aldrig hävdat! Och försök inte med att jag skulle "förvirra debatten", särskilt inte genom att lägga ord i munnen på mig!

Skrivet: Mån Aug 02, 2004 1:37 pm. av Widsith.

Var finns ån i Arvika? Se gärna karta över Arvika kommun:
http://www.arvika.se/kartor/kartakommun.php

Skrivet: Mån Aug 02, 2004 3:12 pm av Widsith.

Absolut! Men om namnet Arvika skulle anspela på Glafsfjorden, varför välja förledet Ar- ? Fjord är ett gammalt ord det också. Nej, vi har fortfarande att förklara den mystiska anspelningen på en icke existerande å

Jag svarar:

Men jösses, är det jag som är korkad här. Såvitt jag kan se, går det från sjön Racken, ett slingrande blått band ner mot Arvika. Det borde väl ändå vara ett vattendrag. Vattendragets mynning eller os, ligger strax öster om det stora kyrktecknet på kartan. Eller vad menar du med en icke existerande å???
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Så har du och jag skrivit:
Till att börja med hävdar du att det inte funnits någon å i Arvika, du påstår t.o.m. att den är icke existerande. Sen må denna å vara en älv eller flod eller dike. Plötsligt blir det från din sida fullkomligt självklart att det funnits en älv i Arvika. emedan du skriver
Citat:

Just det Christer, det är den Kyrkebyälv som NE nämner i sin möjliga tolkning nummer 2. Är det denna älv som legat till grund för namnet Arvika så får vi först acceptera att ar- nu betyder älv, samt att Svensk Etymologisk Ordbok har fel, då den tolkar Arvika som "åvikarna

Så uppfattar jag det och det är att förvirra debatten.
Så till sist en mycket enkel sak. Tycker du att dina meningsmotståndare lider av tunnelseende, så borde väl du som den bildade karl du är, på ett enkelt och övertygande sätt vidga deras vyer.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Widsith]

Christer Samuelsson:

Sen må denna å vara en älv eller flod eller dike.

Just det, det handlar om att jag försökt att närma mig andras tankesätt, i det att jag hypotetiskt antar att debattantagonisterna har rätt, och att jag försöker dra de logiska konsekvenserna av dessas tankesätt.

Plötsligt blir det från din sida fullkomligt självklart att det funnits en älv i Arvika.

Det har väl för höge farao varit fullkomligt självklart från min sida hela tiden att detta varit fallet! Att börja glida i mina kategoriseringar är inget jag skall anklagas för, utan snarare de som hävdar att man lika gärna kan kalla Göta älv för en bäck.

Så Christer Samuelsson, här följer mina teser:
1. Det finns inte någon å i Arvika.
2. Det finns en älv i Arvika, som heter Kyrkbyälven.
Dessa teser har jag aldrig vikt ifrån, ej heller motsagt.

Jag hoppas detta har vidgat dina vyer.

[Ulf T]

1. Det finns inte någon å i Arvika.
2. Det finns en älv i Arvika, som heter Kyrkbyälven.
Dessa teser har jag aldrig vikt ifrån, ej heller motsagt.

Men då hör det till saken att skillnaden mellan å och älv inte är särskilt väldefinierad. Visst, man har klart sagt att älven är större än ån. Men man har inte sagt något om exakt vilket vattenflöde som utgör gräns. Dessutom kan definitionerna glida en del mellan olika landsdelar. Kanske även mellan olika tidsperioder? Läs mer här: http://boken.naturvardsverket.se/Vatten ... sta_ao.htm
Om inte Naturvårdsverket har koll på definitionerna av svenska vattendrag, vem ska då kunna veta något om den saken?

[Christer Samuelsson]

Christer Samuelsson:

Sen må denna å vara en älv eller flod eller dike.

Just det, det handlar om att jag försökt att närma mig andras tankesätt, i det att jag hypotetiskt antar att debattantagonisterna har rätt, och att jag försöker dra de logiska konsekvenserna av dessas tankesätt.

Plötsligt blir det från din sida fullkomligt självklart att det funnits en älv i Arvika.

Det har väl för höge farao varit fullkomligt självklart från min sida hela tiden att detta varit fallet! Att börja glida i mina kategoriseringar är inget jag skall anklagas för, utan snarare de som hävdar att man lika gärna kan kalla Göta älv för en bäck.

Så Christer Samuelsson, här följer mina teser:
1. Det finns inte någon å i Arvika.
2. Det finns en älv i Arvika, som heter Kyrkbyälven.
Dessa teser har jag aldrig vikt ifrån, ej heller motsagt.

Jag hoppas detta har vidgat dina vyer.

Alltså du har hänvisat till följande karta:

http://www.arvika.se/kartor/kartakommun.php

Här går ett blått streck från sjön Racken ner mot Arvika och jag är då inte människa att avgöra vad för vattendrag det kan röra sig om. Att det skulle röra sej om Kyrkbyälven står ju inte angivet på kartan. Kyrkbyälven är alltså den icke existerande ån, emedan den är en älv.
Då har du faktiskt skojat med oss här, det går inte på dina uppgifter att avgöra vad som är ett vattendrag älv eller å. Därmed har du ägnat dej åt att förvirra debatten, det brukar även kallas för att mörka och är en osnygg hantering som inte hör hemma här.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Widsith]

Jag citerar Nationalencyclopedien igen:

Namnet Arvika, som tidigare avsåg Arvika socken, skrevs 1354 (in) Aruikum. Det innehåller genitiv ar av a 'å', och pluralis av vik eller ett antaget viki 'åkrök', syftande på krökar i Kyrkebyälven, eller pluralis av vik, syftande på Kyrkviken.

Vidare har jag sagt att NE ser till de lokala förhållandena när man förklarar namnet Arvika. Det är alltså NE som lyfter fram namnet Kyrkebyälven.

Då har du faktiskt skojat med oss här, det går inte på dina uppgifter att avgöra vad som är ett vattendrag älv eller å. Därmed har du ägnat dej åt att förvirra debatten, det brukar även kallas för att mörka och är en osnygg hantering som inte hör hemma här.

Det handlar snarare om att du inte varit uppmärksam nog.

[Widsith]

Till Barzam då, slutligen:
Vilket av följande påståenden håller du med om?

1. Ar är ett genitiv av á.

2. Ár är ett genitiv av á.

[Christer Samuelsson]

Vidare har jag sagt att NE ser till de lokala förhållandena när man förklarar namnet Arvika. Det är alltså NE som lyfter fram namnet Kyrkebyälven.

Det hade du nog kunnat kostat på dej att upplysa mej om när du fick följande fråga

Men jösses, är det jag som är korkad här. Såvitt jag kan se, går det från sjön Racken, ett slingrande blått band ner mot Arvika. Det borde väl ändå vara ett vattendrag. Vattendragets mynning eller os, ligger strax öster om det stora kyrktecknet på kartan. Eller vad menar du med en icke existerande å???

Varför hävisade du inte till NE beträffande detta med en gång, när jag faktiskt frågade dej.
Christer Samuelsson.