betydelsen av Stockholm

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 2 augusti 2004, 19:25

Christer Samuelsson skrev:
edit: ursprungligen använde jag tattareförening för hansaförbund, och tattare för konungens män, bara för ge tillbaka litegrann.
Ge tillbaka för vad?
Hälsningar
Christer Samuelsson
För att du kallade några folk för lågpannade som jag associerade med samer?

Sedan är det väl så här att man i litteratur från 1200-talet började förknippa sig med folkstammar som omnämns av antikens författare, t.ex. Tacitus. Så du menar att alla de stammar som beskrivs av t.ex. Tacitus är urgermanspråkiga? Hur förklarar du att svenska, norska och danska är så lika, men att det finns tre olika språk i norr på en yta lika stor som skåne? För mig spelar det mindre roll vilka dessa stammar var, vilket språk de talade, kroppslängd, o.s.v. men när självaste tyskarna (germanerna) är enligt vissa uppkallade efter en icke-germanspråkig stam, kan man väl fråga sig?

Sedan har det väl på felaktiga grunder smygit sig in "germanska" i det svenska språket, när det enligt rasbiologiska åsikter avsedde tyskar, vilka var överställda skandinavier, i sin tur överställda samer, o.s.v. Äldre litteratur framhåller tydligt att med skandinavier avses sådana personer som inte är samer, däremot omtalas det mindre om germaner. Men i tysk litteratur framgår det ganska tydligt att germaner är överställda skandinavier. Det här kanske har förrändrats med tiden i och med Nationalencyklopedins användning av "german, " jag vet inte.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 2 augusti 2004, 20:07

Kanske var det inte Birger Jarl som grundade Stockholm, utan låt säga en dansk vikingahövding vid namn Tuckulmi (motsvarande runsvenskans mansnamn Tidhkomi?) och att småfolket i norr och öster inte visste detta förrän svenska kronan med våld och försorg inpräntade dem stockholm? :-)
Varför hade man i söder och väster koll på detta, varför var det endast det endast småfolket norr och öster som behövdes undervisas om detta. Antingen kan du redogöra för saken eller ej. Jag har då inte en susning.

Så detta med Holm. är en märklig pjäs. Jag har bott 25 år i Sparreholm, själva hudbyggnaden ligger förvisso på en holme, Medan det som en gång Var Hyltinge by och så småningom blev Sparreholm låg på en udde.
Samma sak kan man säja om Vibyholm och Yxtaholm. De riktigt gamla säterierna heter typ Lagmansö och Barröö.
Jag tycker nog saken verkar en aning märklig.

Alltså varför inpräntade den svenska kronan med våld småfolket i norr och öster att sveriges huvudstad hette Stockholm. Lite fakta tack.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 2 augusti 2004, 20:19

elof"]
Christer Samuelsson skrev:
edit: ursprungligen använde jag tattareförening för hansaförbund, och tattare för konungens män, bara för ge tillbaka litegrann.
Ge tillbaka för vad?
Hälsningar
Christer Samuelsson
För att du kallade några folk för lågpannade som jag associerade med samer?
Det var dumt av mej att skriva så, medgives. Det hade väl varit bra att du påpekat detta med en gång, så hade vi sluppit omvägen om tattare ...
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 2 augusti 2004, 21:56

Christer Samuelsson skrev:Varför hade man i söder och väster koll på detta, varför var det endast det endast småfolket norr och öster som behövdes undervisas om detta. Antingen kan du redogöra för saken eller ej. Jag har då inte en susning.
Jag vet inte. Jag vet inte heller om söd och väst hade koll på detta, varför en del präster försöker att säga att bjarmer och skritifennier aldrig har funnits, varför präster pläderar att Birkarlar skulle komma bara från Pirkala, varför Bernier och de Maupertuis tolkar lappar som halvdjur, hur generaler kunde lura ryssar med ortnamnen när fredsavtalen skulle skrivas, varför Christer Samuelsson är så otrevlig, o.s.v. Det är inte mycket jag vet.
Christer Samuelsson skrev:Så detta med Holm. är en märklig pjäs. Jag har bott 25 år i Sparreholm, själva hudbyggnaden ligger förvisso på en holme, Medan det som en gång Var Hyltinge by och så småningom blev Sparreholm låg på en udde.
Samma sak kan man säja om Vibyholm och Yxtaholm. De riktigt gamla säterierna heter typ Lagmansö och Barröö.
Jag tycker nog saken verkar en aning märklig.
Du får tycka det är märkligt [eller om det bara är för att vara ironisk], men eftersom dessa namn är mycket yngre, ja bara från 1600-1800-talet, så antar jag att det finns upptaget i storskiftes- och skattelängder och därmed ganska klara i betydelse. Namnen behandlas i ortnamnslexikon, som barzam tipsade om. Själv tycker jag inte det där med holm är märkligt, utan jag frågade om samband mellan holm och olmai.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 2 augusti 2004, 22:42

Kanske var det inte Birger Jarl som grundade Stockholm, utan låt säga en vikingahövding vid namn Tuckulmi/Tidhkomi
Om vi temporärt glömmer bort teorin om Stokholm från 1252, d.v.s. en bildning av stokker, 'stock' och holmber, 'liten ö', och utgår från hövdingen(?) Tidhkomi, 'komma i tid', så omtalas samma person på följande runstenar:
*Södermanlands län
**Sö205 - Överselö kyrka
***Ingjaldr and VÈseti and Steinulfr, they raised the stone in memory of Karl, their father; and Gillaug in memory of her husbandman; and Inga in memory of her son; and Erngeirr in memory of his brother. ¡sbjÙrn and TÌdhkumi cut the runes. ”roekja(?) painted(?).
*Upplands län
**U733 - Villberga sn, Hässleby, <dagger> (bortförsummad)
***Thorsteinn(?) had ... raised ... his good son. TÌdhkumi cut.
**U742 - Borglösa sn, Myrbry
***Ari had (this made) in memory of Osyrg, his father. TÌdhkumi carved the runes.
**U759 - Enköpings kyrka (S:t Ilian), nu i Afzeliusparken
***Brynjulfr(?) and Hrefningr(?) and Sigvaldi had this stone raised in memory of ¡sgeirr, their father. May Lord God help his spirit better than he has deserved. TÌdhkumi carved these runes.
**U771 - Vårfrukyrka sn, Tjuråker, Ristningbro
***Hallsteinn had the stone cut in memory of <esmon> ... Saxi ... his son. TÌdhkumi cut this stone.
**U775 - Enköping-Näs sn, Väppeby, nu vid Hjulsta
***VÈdjarfr had this stone raised in memory of ¡sgeirr(?) and in memory of Sveinn; and (with) VÈgerdhr, they had the landmark made. TÌdhkumi carved these runes.
**U828 - Fittja sn, Bodarna, Fittja by.
***Gagr(?) and H·kon had the stone cut and the bridge made in memory of ErngÌsl, their good father. May God help his soul. TÌdhkumi cut this stone.

Samtliga förekomster:
Nom. ti<thorn>kum Sö75; ti<thorn>kumi Sö187, U759, U771; t(i)[<thorn>k]umi U828; t[i<thorn>k]umi U775; ti[<thorn>kumi] Sö293; [ti<thorn>kumi] Sö205, U733<dagger>; ---kumi U742
Ack.(t)i<thorn>kuma U88; ti<thorn>(k)uma U103

[thorn och dagger verkar inte fungera...]
----
Idékällor, förutom ortnamnslexikon och äldre faksimiler av korrespondansbrev:
* http://www.nordiska.uu.se/forskning/samnord.htm - Rundatabas, transkriptioner och översättningar av runstenar
* http://www.sofi.se/SOFIU/runlex/ - Nordiskt runnamnslexikon
* http://hemsidor.torget.se/users/j/jaow/runrfort16.pdf - Runristningsförteckning, "Runlexikonhemsidan"
Senast redigerad av 9 sibiriska tigern, redigerad totalt 3 gång.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 2 augusti 2004, 23:31

Jag vet inte. Jag vet inte heller om söd och väst hade koll på detta, varför en del präster försöker att säga att bjarmer och skritifennier aldrig har funnits, varför präster pläderar att Birkarlar skulle komma bara från Pirkala, varför Bernier och de Maupertuis tolkar lappar som halvdjur, hur generaler kunde lura ryssar med ortnamnen när fredsavtalen skulle skrivas, varför Christer Samuelsson är så otrevlig, o.s.v. Det är inte mycket jag vet.
Ja men Elof, om vi börjar med min otrevlighet, så är det alldeles ovidkommande. Jag är inte personligen inte inblandad i denna soppa av Skridfinnar Birkarlar och Bjarmer. Gör dej själv lite rättvisa och inse det!
Dessutom kan jag försäkra att jag kan vara fan så charmant och trevlig, även om vi inte har samma åsikter om vår historia.

Sen måste du bli lite tydligare med:
"präster försöker att säga att bjarmer och skritifennier aldrig har funnits, varför präster pläderar att Birkarlar skulle komma bara från Pirkala, varför Bernier och de Maupertuis tolkar lappar som halvdjur, hur generaler kunde lura ryssar med ortnamnen när fredsavtalen"
Jag tycker nog det är en halvkvävd visa, det går faktiskt inte att riktigt svara på

Christer Samuelsson skrev:Så detta med Holm. är en märklig pjäs. Jag har bott 25 år i Sparreholm, själva hudbyggnaden ligger förvisso på en holme, Medan det som en gång Var Hyltinge by och så småningom blev Sparreholm låg på en udde.
Samma sak kan man säja om Vibyholm och Yxtaholm. De riktigt gamla säterierna heter typ Lagmansö och Barröö.
Jag tycker nog saken verkar en aning märklig.
Du får tycka det är märkligt [eller om det bara är för att vara ironisk], men eftersom dessa namn är mycket yngre, ja bara från 1600-1800-talet, så antar jag att det finns upptaget i storskiftes- och skattelängder och därmed ganska klara i betydelse. Namnen behandlas i ortnamnslexikon, som barzam tipsade om. Själv tycker jag inte det där med holm är märkligt, utan jag frågade om samband mellan holm och olmai
Någonstans har jag en förteckning över de äldsta Sörmländska sätesgårdarna, jag lovar att lägga ut dessa senare här. Beträffande sambandet mellan holm och olmai skall jag be att du diskuterar saken med Bazram, kanhända missuppfattade jag dej här.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004, 15:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 3 augusti 2004, 00:20

Christer Samuelsson skrev:Ja men Elof, om vi börjar med min otrevlighet, så är det alldeles ovidkommande. Jag är inte personligen inte inblandad i denna soppa av Skridfinnar Birkarlar och Bjarmer. Gör dej själv lite rättvisa och inse det!
Dessutom kan jag försäkra att jag kan vara fan så charmant och trevlig, även om vi inte har samma åsikter om vår historia.
Jag är också ganska trevlig, tycker jag, men blev så arg när jag blev förlöjligad. Det kan hända att det var med rätta [att jag blev förlöjligad], det är inte helt otroligt... Nåja, bättre förlöjligad än bli landsförädare, som den där ryske forskaren kanske blev, vad han nu hette, som lanserade teorin att skandinavier bildade Ryssland. Kanhända jag fastnar i saker som inte har något värde; det låter jag vara osagt.

:-)

Hälsningar
Elof

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 3 augusti 2004, 02:09

elof skrev:
Christer Samuelsson skrev:Ja men Elof, om vi börjar med min otrevlighet, så är det alldeles ovidkommande. Jag är inte personligen inte inblandad i denna soppa av Skridfinnar Birkarlar och Bjarmer. Gör dej själv lite rättvisa och inse det!
Dessutom kan jag försäkra att jag kan vara fan så charmant och trevlig, även om vi inte har samma åsikter om vår historia.
Jag är också ganska trevlig, tycker jag, men blev så arg när jag blev förlöjligad. Det kan hända att det var med rätta [att jag blev förlöjligad], det är inte helt otroligt... Nåja, bättre förlöjligad än bli landsförädare, som den där ryske forskaren kanske blev, vad han nu hette, som lanserade teorin att skandinavier bildade Ryssland. Kanhända jag fastnar i saker som inte har något värde; det låter jag vara osagt.

:-)

Hälsningar
Elof
Ett par saker Elof.

Både du och jag, har ett starkt engagemang för vår historia. Sådana människor skriver engagerat. Man kan då lätt uppfatta människor man debatterar med som nedsättande och förlöjligande, när man får ett engagerat svar. Gå inte i den fällan. Så är det för alla även för mej, jag får lov att tänka efter en stund, för att inte skriva strunt ögonblickligen.
Du är ganska ny här på forumet, det ankommer inte på mej att jaga bort dej härifrån, tvärtom jag vill du skall vara kvar.
De människor som har ett stort historieintresse skall fritt få debattera och lufta sina kunskaper här. Det är såvitt jag förstår Marcus ambition med Skalman. Däremot skall vi inte diskutera varandra.
Så skall du även veta, att jag och för all del andra moderatorer eller värdar, postat rena dumheterna precis här på Skalman. Det är antagligen oundvikligt, emedan vi inför vår herre alla äro smålännigar och inte alltid tänker oss för.
I morgon tisdag kommer jag att ställa några besvärliga frågor, glöm då inte bort att det handlar inte om dej som person, utan om vårt historiska vetande.
Med de bästa hälsningar
Christer Samuelson.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 3 augusti 2004, 09:36

Hur var det nu...jo, det var Messenius som berättade hur man från Sigtuna skickade iväg en urholkad stock fullastad med guld och silver när staden blev anfallen och nedbränd år 1187 av ester (folket alltså, inte tanten), samt att man kallade den holme där man lät stocken stöta i och där det nya Sigtuna skulle byggas, för "Stockholm". Sålunda är gåtan löst.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 3 augusti 2004, 10:24

Widsith skrev:Hur var det nu...jo, det var Messenius som berättade hur man från Sigtuna skickade iväg en urholkad stock fullastad med guld och silver när staden blev anfallen och nedbränd år 1187 av ester (folket alltså, inte tanten), samt att man kallade den holme där man lät stocken stöta i och där det nya Sigtuna skulle byggas, för "Stockholm". Sålunda är gåtan löst.
Det tycker jag nog Messenius kan få stå för. Så sent som 1530 ca: ritar Olaus Magnus en karta över Sverige. Han kallar då Stockholm för Holmi eller Holmiak, vilket såvitt jag förstår inte lämnar något utrymme för stockar. Då skall man minnas att det är latiniserade platsnamn som Olaus Magnus rör sej med.
Dessutom har jag ett vagt minne av att Stockholm tidigt omnämns som Holma, men jag kan inte komma på varifrån jag har det.
Så kan man komma ihåg följande, mycket märkliga tillfällighet. På den Amerikanska ostkusten i staten Maine, Ligger den föga kända kommunen Arosstok, eller Arostook. Här drar den mycket stora och vilda Kennebec river fram, det kan väl sätt myror i huvudet på vem som helst.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 3 augusti 2004, 10:51

Absolut. Sedan finns i samma stat legender om den gyllene staden Norumbega, också omnämnd på ett flertal kartor, där den ibland får stavningen Norumvega... Det låter ju nästan som Norge...


Nej, allvarligt talat, Aroostook heter det, och namnet är förmodligen av indianskt ursprung.

Heureka! På denna karta kan man uttyda att alla stockholmare ursprungligen måste ha varit indianer:
http://www.micmac-nsn.gov/html/tribal_land.html
Här ligger nämligen både Stockholm och New Sweden...

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 3 augusti 2004, 11:31

Widsith skrev:Absolut. Sedan finns i samma stat legender om den gyllene staden Norumbega, också omnämnd på ett flertal kartor, där den ibland får stavningen Norumvega... Det låter ju nästan som Norge...
Verkligen kul att du kände till detta. Beträffande Norumbega finns denna mytiska plats angiven på kartor från 1500 sådär. Åtminstone på en karta, så ser man en samling hus, där det största har en ring med ett kors i på taket, vilket man väl skulle kunna tänka sig vara en kyrka.

Betraktar man Norumbega i ett kyrkoperspektiv, blir man en aning förbluffad.
En Norums kyrka finns i Sverige, men från början har den legat i Norge -på kusten av den vik som många anser gett upphov till namnet viking. Se:http://www.svenskakyrkan.se/stenungsund ... /norum.htm

Det blir än värre, när man konsulterat Otto Kalkars ordbok över det äldre danska språket. Se:
http://www.hist.uib.no/kalkar/indeks.htm

Här kan man hitta att "bega" eller "begaa" är utan tvekan liktydigt med ordet begängelse, vilket är en religös festivitet. Detta Norumbega skulle således kunna betyda någonting i stil med Norums tacksägelsekyrka.

Detta vad jag skrivit, bevisar nu inte att det i Maine funnits en Norums Tacksägelsekyrka, men medge att det sticker lite i ögonen.

Må nu gude bevare mej, då jag nu hamnat offtopic i ett ämne jag själv skall bevara från sådana lättsinnigheter, Låt mej få tänka lite på saken innan ni ger er på mej.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 3 augusti 2004, 11:45

Gud bevare dig, Christer Samuelsson, från alla lättsinnigheter.

Norumbega, skulle man kanske till och med kunna översätta det med

Kyrkenorum?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 3 augusti 2004, 11:49

Widsith skrev:Absolut. Sedan finns i samma stat legender om den gyllene staden Norumbega, också omnämnd på ett flertal kartor, där den ibland får stavningen Norumvega... Det låter ju nästan som Norge...


Nej, allvarligt talat, Aroostook heter det, och namnet är förmodligen av indianskt ursprung.

Heureka! På denna karta kan man uttyda att alla stockholmare ursprungligen måste ha varit indianer:
http://www.micmac-nsn.gov/html/tribal_land.html
Här ligger nämligen både Stockholm och New Sweden...
Jag ser att du ändrat ditt inlägg något under den tid jag skrev mitt. Det är helt OK jag vill bara påpeka att det är så.
Det heter förvisso Aroostook och kan mycket väl vara av indianskt ursprung, även om man nu inte våra vänner indianerna inte är är alldeles överens om vad set skulle betyda.
Androscoggin ligger i dessa krokar, vilket nog är hygglig medeltidsskaninaviska för andro skogin eller andra skogen. Ett Andra skogen finns norr om Stockholm, men det är nog som du påpekar, en aning vanskligt att ta saken till sej. Fascinerande tycker jag dock det är.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 3 augusti 2004, 12:04

Widsith
Gud bevare dig, Christer Samuelsson, från alla lättsinnigheter.
Det ska jag be att få slippa, något roligt kan jag väl få ha.
Norumbega, skulle man kanske till och med kunna översätta det med

Kyrkenorum?
Jaha varfördå?
Hälsningar
Christer Samuelsson

Skriv svar