Stolt över stormaktstiden

[myom]

Man kan ju fråga sig, hur stolta kommer egentligen framtidens svenskar om, säg, 300 år känna sig över oss politiskt korrekta halvkommunister från millennieskiftet?

Ja de skulle säkert vara mycket stoltare över ett gäng kvinnomisshandlande, miljöförstörande rasister och homofober som bedriver krig... För det verkar ju vara motsatsen till politiskt korrekt...

/Petter

Det behövs inte 300 år för att glömma. Redan idag, även på detta forum, finns ju personer som glorifierar nazister, för att inte nämna korsriddare och andra plundrare.

[Usquebaugh]

Tycker absolut inte det är fel att vara stolt över Sverige, vi har många sidor andra länder saknar. Dessutom har i princip alla länder nationalsymboler som hyllas.

/A

[CRS]

Det är svårt att känna "stolthet" över någonting man inte själv kunnat påverka, men det är ju ingenting man behöver ta avstånd ifrån och känna avsky över. Man får dock se upp med romantiseringen. Stormaktstiden var en typisk konjunktursföreteelse som byggde på att Sverige utnyttjade grannländernas svaghetstillstånd för att förstora sin egen yta. Men det hade lite att göra med nationen Sverige utan mer på släkter och kungahus personliga ambitioner.

[Oceanic815]

Det behövs inte 300 år för att glömma. Redan idag, även på detta forum, finns ju personer som glorifierar nazister, för att inte nämna korsriddare och andra plundrare.

Sant faktiskt men (och jag är den sista människa som gillar korståg/riddare) dem kan man ju inte ställa i samma våg som nazister eller andra plundrare, tycker att det är ok för en kristen att vara stolt över sina korståg och riddare. Kanske inte särskillt stolt över dem tråkiga händelserna eller onda sorterna av korsriddarna men sådana finns ju i alla linjer, som totalbild var ju inte korsriddarna ondskefulla som nazisterna.

//Artificial

[mrsund]

Det var någon som skrev stolt JA men ibrist på ett bättre ord, det tycker jag stämmer ganska bra.
Jag tror det har att göra med ens nationella identitet, jag är glad, tacksam, stolt över att jag hade turen bli född i Sverige med en trygg rolig uppväxt, förmånen med fri utbildning är obetalbar, gav lite tillbaks när jag gjorde lumpen och nu när jag betalar skatt.
Är stolt över Birger Jarl, stormaktstiden, att vi lyckats hålla oss utan för krig så länge annars kanske vi inte skulle sitta här.
Är stolt över dagen samhälle även om man gnäller över småsaker ibland, lång kö till bankomaten och sånt.

Tycker det gått ganska bra för lilla svedala trots allt!

Mvh Ola

[Gröfaz]

Jag skulle möjligtvis kunna känna mig lite stolt om jag hade haft någon slags förfader som hade deltagit i något av våra krig, då kunde man liksom förknippa sig med själva kriget i fråga för att det liksom "finns i enns egna blodådror"..

Men nu är det så att jag inte har någon krigs-förfader...
Men jag tycker ändå att det är lite kul att Sverige en gång i tiden har varit en stormakt som andra mäktiga stater delvis såg upp till under vissa tidsperioder.

P.S. jag tycker förstås inte att det är något bra med krig. D.S.

[wreezig]

Jag har en förfader som kom från Tyskland under trettioåriga kriget och slogs som s.k fribrytare på den svenska sidan.
Han skulle nog räknas som pirat och "illegal kombattant" idag och är säkerligen medskyldig till att civila dödats.

Jag är inte stolt över hans gärningar och jag är inte stolt över Sveriges stormaktstid i övrigt , men visst känns det lite bättre att veta att ens nation har betytt något i världshistorien än det hade gjort om man levt i ett land som varit anonymt och inte gjort något väsen av sig.

[mrsund]

Vi har förmodligen alla en förfader någonstans i historien som gjort något, det jobbiga är att hitta honom/henne.

Läste någonstans att det är miljoner Svenskar som på ett eller annat sätt är släkt med Gamle Vasa, kan det stämma?

[dennish]

Jag skulle gärna vilja kasta in lite åsikter i denna diskussion.

Med risk för att blanda in politik i ämnet (ej avsiktligt, jag svarar bara på trådförfattarens undran):

Varför ska man vara stolt över vad våra förfäder uträttade för hundra år sedan? frågar en del. Varför inte? säger då jag. Varje svensk bör känna samhörighet med sitt folk, och leva på ett sätt som gagnar inte bara en själv, utan hela folket. Detta är enligt mig lika självklart som att fisken lever i vatten. (Ingen vidare diskussion om detta nu!)

Och de som byggde vårt land, var inte vi, utan våra förfäder. Bör vi inte då åtminstone ära dem, för att de dog för sitt fosterland för att vi såsmåningom (till en viss del av deras förtjänst) kan leva så bra som vi gör. Stolthet går hand i hand med ära, så är det, och att just Sverige var stort och mäktigt kanske inte är något vi bör känna oss speciellt stolta över. Men vad bönder, arbetare och krigare uträttade före oss, bör vi med stolthet se tillbaka på. Utan dem skulle inte ens Sverige vara så stort som det är idag.

[LasseMaja]

Med risk för att blanda in politik i ämnet (ej avsiktligt, jag svarar bara på trådförfattarens undran):

Denna trådens ämne är mycket svårt att närma sig utan att att blanda in politik, så det är bara att "kasta in" dina åsikter tycker jag! 8)

[Perra]

wreezig skrev
Vilket märkligt land man lever i när man måste motivera varför man fördrar en demokratiskt vald statsminister som var med och skapade välfärdssverige och tog avstånd ifrån USAs dåtida angreppskrig framför en massmördande diktator som tyckte att avrättning av tillfångatagna soldater är en lämplig syssla när man tågar djupt in i landet vars soldater man avrättat.

Karl XII var en massmördare och han offrade hela sin armé för att han hellre ville påverka Polens monarki och försökte få en allians med Mazepa i Ukraina samtidigt som ryssarna invaderade Sveriges baltiska delar. När han besegrats i Poltava överger han sina trupper och gömmer sig i Osmanska Riket i FEM år medan han intrigerar för att få med Sultanen på sin sida mot Ryssland.

Visst var han modig och avsade sig lyxen för att leva med sina soldater i fält men han är skyldig för att stormaktsSverige gick under.

Jag blir riktigt bestört när man beskiriver Karl XII på det här viset. Var har du fått avrättandet av tillfångatagna soldater ifrån? Massmördare? Herregud!!! Det fanns få kungar som var så ödmjuka och rakryggade som denna, massmördare?? Då är alla ledare, kungar som folkvalda presidenter och diktatorer som deltagit i ett krig, oavsett om det var de som startade kriget eller blev angripna, massmördare. Nej det köper jag inte.

Christian von Habsburg skrev
- Naturligtvis inte. Men faktum är att det gick utför för Carolus Rex efter Düna. Istället för att bespara Sverige lidande och krigande samt landsförluster - vi kunde tom. tagit Kurland - så gick han ut och vimsade runt i österuopa och Turkiet med välkända följder.

Karl XII och Sverige blev angripet av tre starka makter som beslutat sig för att krossa Sverige. Detta lyckades förhindras tack vare karl XI fina förebyggande arbete med indelningsverket och sonen Karl XII principfasta och skickliga ledande, anledningen till tiden i Polen och Ryssland var att han inte, till skillnad från kutym, tänkte nöja sig med att bara vinna en liten landbit, exempelvis Kurland, för att sedan låta de ansvariga fortsätta regera sina länder och när som helst, då de tyckte läget var bra, kunna anfalla igen. Han ville uppnå något verkligt avgörande med sitt krig, inte bara kriga för krigandets skull....som hände att man gjorde då. Man kan kritisera detta tankesätt, men jag tycker nog att det inte är så värst osunt. Kungar var sällan vana att själva göra några personliga förluster i krig, dessa tänkte han beröva deras tronar för att de inte skulle kunna göra om sina brott. Ungefär på samma sätt som man beslutade sig för att ta bort nazistregimen. Att det gick åt skogen var ju inte bra, och misstag gjordes minsann, men i grund och botten är det den som startat kriget som är den skyldige.

Det är de stora, som satsat mycket, som fallit hårt. Men det är också de världen kommer ihåg...det är de som förstått sig på kriget nästan för bra, som tagit de stora riskerna för att de litade på sitt snille. Att jonglera med två bollar klarar de flesta, det är den som kan jonglera med 5 bollar som är talangen, men då denne tar större risker är det också han som kan få ett fiasko på halsen. Hannibal, Napoleon, Lee....Karl XII.

[wreezig]

Perra

Jag blir riktigt bestört när man beskiriver Karl XII på det här viset. Var har du fått avrättandet av tillfångatagna soldater ifrån?

Efter slaget vid Fraunstadt 1706 avrättades samtliga tillfångatagna ryssar medan dom sachsiska fångarna fick leva.
Detta beslut togs iofs inte av Karl XII utan av fältmarskalk Rhensskiöld men gärningen hyllades efteråt av Karl XII.

Oavsett hur man ser på avrättandes i rent humana termer så får du erkänna att det är extremt korkat att avrätta krigsfångar när man själv invaderar främmande länder.
Karl XIIs soldater hade lika gärna kunnat avrättats efter Poltava som svar på massakern men Tsaren var något mer human än svenskarna.

Kanske inte så märkligt att Karl XII lämnade sina soldater i sticket och flydde till Turkiet...

[Christian von Habsburg]

...anledningen till tiden i Polen och Ryssland var att han inte, till skillnad från kutym, tänkte nöja sig med att bara vinna en liten landbit, exempelvis Kurland, för att sedan låta de ansvariga fortsätta regera sina länder och när som helst, då de tyckte läget var bra, kunna anfalla igen...

- Det förstår jag. Men han hade chansen att krossa tsar Peter efter Düna. Istället för att låta denne åka hem och återuppbygga arméen så kunde han jagat honom tills han var helt utblottad.
Därefter kunde han vänt mot August som inte långt senare bad om fred och kunde ge ifrån sig Kurland.

Med en krossad ryss och en underkuvad polack så skulle en skrikig dansk inte varit något problem.

[Perra]

wreezig skrev
Efter slaget vid Fraunstadt 1706 avrättades samtliga tillfångatagna ryssar medan dom sachsiska fångarna fick leva.
Detta beslut togs iofs inte av Karl XII utan av fältmarskalk Rhensskiöld men gärningen hyllades efteråt av Karl XII.

Jo jag känner till det där, och som sagt det var inte kungen som låg bakom det. Rehnsköld var i en mycket utsatt position med 12000 man mot 18000 och ytterligare en stor armé på väg mot honom, han var tvungen att göra något radikalt. Försökte sig på den dubbla omfattningen och lyckades, några krigsfångar i större kvantiteter hade han varken möjlighet tid eller lust att hålla sig med. Därför utfördes detta osmakliga dåd, förvisso undrar jag om det var efter slaget och inte under det, och att man helt enkelt fortsatte slåss utan att ta några fångar. Där är jag inte hundra men vill minnas att jag läst det.

At kungen också lät i princip hela den ryska armén gå utan att ta några av soldaterna till fånga efter slaget vid narva är inget du känner till? Vilket iofs berodde på att man inte kunde hålla några fångar då heller.

wreezig skrev
Karl XIIs soldater hade lika gärna kunnat avrättats efter Poltava som svar på massakern men Tsaren var något mer human än svenskarna.

ja det var komiskt, att tsaren skulle vara en human typ! Att så långt ifrån var fallet visar det faktum att han inte brydde sig nämnvärt alls om de ryssar som Rhensköld hade haft att göra med, då de båda åt frukost tillsammans den 28 juni vid Poltava, rberörde tsaren endast detta i förbigående och kunde inte ha en mer likgiltig attityd. Alla de soldater som frös ihjäl tidigare under vintern bekomm honom inte heller mer än att det var väldigt opraktiskt eftersom man då var tvungen att få fram nya. Då går jag inte in närmare på de groteska härjningar som pyromanerna ägnade sig åt i baltikum.

wreezig skrev
Kanske inte så märkligt att Karl XII lämnade sina soldater i sticket och flydde till Turkiet...

Detta har vi diskuterat till leda här och åsikterna om det hela går ju uppenbarligen kraftigt isär, jag är ju av åsikten att då kungen i princip tvingades över floden och det först efter han blivit lovad och övertygad om att armén strax skulle följa, så kan man inte säga att han lämnade den i sticket.

[Perra]

wreezig skrev
I Narva hade ryssarna kapitulerat och undertecknat ett kapitulationsfördrag vilket hade orsakat en ganska stor skandal om Karl XII hade avrättat fångarna.

Sant, tror dock aldrig att tanken ens föresvävade denna djupt troende man att helt kallblodigt börja ha ihjäl folk som man givit ett löfte, det var ju en ackorduppgörelse och därför som ryssarna kapitulerade. För övrigt visste hela europa, kanske inte vid det laget förvisso, att ett löfte från den svenske kungen var något så sällsamt som detsamma som sanningen.

wreezig skrev
Jag har aldrig sett något som tyder på att det inte var efter stridigheterna upphört.

Jag kan ha fel, men är nästan säker på att det var en slakt i form av att slaget inte upphört, beror ju på hur man ser på saken, om ryssarna slängt vapnen och sträckt händerna i luften men detta inte accepteras så kan man på ett sätt se det som avrättning. Någon annan får fylla i hur det verkligen förelåg med allt detta. Hemskt var det dock säkert. Ehuru var det forfarande krig, där allt kan hända.

wreezig skrev
Naturligtvis var han inte human sett ur nutida ögon men han avrättade mig veterligen inte dom svenska krigsfångarna.

faktum är att han var sedd som tämligen ohuman och mycket opålitlig även med samtidens ögon, vilket säger en hel del. Hört talas om peters förkärlek för tandläkarinstrument, som han utövade på folk i sin närhet i tid och otid? Att svenskarna inte avrättades ska vägas mot att de blev lovade fullkomligt andra villkor än de som de fick då de kapitulerade. Samt att Peter hade mycket större användning av dem som slavar i 15-20 år än att ha ihjäl dem.

wreezig skrev
I vilket fall som helst tillbringade han fem år i Turkiet när han hade kunnat göra nytta i Sverige.

Jo det där går minsann att kritisera. Å andra sidan satt han ju inte där för att det var kul, utan med förhoppningen och en vacker plan i teorin att knäcka ryssen med hjälp av turkarna och en från sverige analkande armé. Så fåfängt som det kan låta var det inte. Vid floden Prut, vid ett tillfälle då turkarna ställt upp med en armé på 50 000 man lyckades man omringa hela ryska armén med tsar och allt. Kungen hade dock gjort ett av sitt livs misstag då han valt att inte följa med armén, kanske pga att han själv inte skulle fått ha befälet över den.

Den turkiske storvisiren var dock allt annat än en fältherre och tog första bästa tillfälle att skriva på en mycket oförmånlig fred trots att man kunnat begära i princip vad som helst med den räddhågade Peter i fällan. Trots Karls sändebud Poniatowskis klagande ord och tatarkhanen som med tårar i amnsiktet bönade och bad att man i detta gyllene tillfälle inte kunde underteckna en sådan fred, skrev den ännu mer än Peter Harige storvisiren Batadtji under freden. Trots att kungen i sporrsträck ridit till platsen hann han inte fram för att få Sveriges intressen tillsedda som sultanen lovat. Hade situationen artat sig på annat sätt hade man kunnat få hela stora nordiska kriget att ta en helt annan svängning, det törs jag lova och det är jag inte ensam om. Storvisiren mötte inte långt senare den för män i hans position så bekanta galgen då en upprörd sultan fick reda på hans galenskaper vid Prut. Dock fortsatte som bekant kungen sin tillvaro vid Bender efter detta tilfälle 1711, vilket verkligen kan ifrågasättas.

wreezig skrev
Du har väl hört förslaget från moderaten Staffan A Persson i Stockholm som lämnat in en motion till partistämman att man ska riva alla statyer av Karl XII p.g.a att han var en massmördare och ersätta dom med statyer av bl.a Raol Wallenberg?
Personligen tycker jag att det vore idiotiskt och jag misstänker att dom flesta här tycker likadant.

Har också hört detta galna påhitt, och snacket om att han skulle vara en massmördare är inget annat än dårskap. Så vi är helt och hållet överens här Wreezig och jag instämmer i dina ord ovan.