Det s.k. "Slaget vid Gestilren" 17 juli 1210

[Kapten_Gars]

Därför att en viss nykter och tillsynes klok fd landsantikvarie hävdar det. Han har belägg för att det funnits ett Gestiren i Uppland. Uppgifterna är fullständigt tillgänliga för vem som helst. Det är bara att åka till Fröshult och be den gode kyrkoherden att få se.
Därmed är det möjligt att slaget faktiskt kunnat stått någonstans i Fröshults socken.För att begripa en sådan sak behöver man knappast vara atomklyvre.
Jag har alldrig hävdat att det möjliga slaget vid Gestilren stod i Uppland, ej heller Västergötland, om det är möjligt, försök förstå det.
Christer Samuelsson.

Nja den gode landsarkivarien gör en höna av en fjäder baserat på hans egna förutfattade meningar. Att med kyrkoböckerna som källa hävda att det Gestilren som omnämns på 1200-talet är likvärdigt med den i kyrkoböckerna nedtecknade orten är att övertolka bevisen på ett sätt som bryter mot den god källkritikens regler. Däremot så etablerar det en plats med namnet på 1500-talet och öppnar därmed möjligheten för en alternativ palcering av slagfältet. Värt att notera är hur bra mycket bättre underbuggda teorier om alternativa placeringar av tex Herrevads bro har hånfullt förkastats.

Värt att notera är att Carta Marina verkar ha en ort/plats namnet Gestilren(?) och den är mig veterligen tecknad före den första kyrkboks anteckningen(?)

Mvh
Daniel

[Christer Samuelsson]

Kapten Gars:

Nja den gode landsarkivarien gör en höna av en fjäder baserat på hans egna förutfattade meningar. Att med kyrkoböckerna som källa hävda att det Gestilren som omnämns på 1200-talet är likvärdigt med den i kyrkoböckerna nedtecknade orten är att övertolka bevisen på ett sätt som bryter mot den god källkritikens regler.

Så du menar att han har den dåliga smaken eller rent av omdömeslösheten att göra det. Får man fråga hur du kommit fram till detta. Att påstå att att någon har förutfattade meningar är en vansklig sak. Dessutom har det ingenting med historia att göra, det är helt enkelt bara ett personligt omdöme. Vilket nog är en historia som vi bör akta oss för. Såvitt jag är underättad påstår han endast att det funnits ett Gestilren i Uppland vid slutet av 1500 talet.

Däremot så etablerar det en plats med namnet på 1500-talet och öppnar därmed möjligheten för en alternativ palcering av slagfältet. Värt att notera är hur bra mycket bättre underbuggda teorier om alternativa placeringar av tex Herrevads bro har hånfullt förkastats.

För all del Lennart Leion är ju major, eller f.d. major och jag har inte en susning om denne mans förmåga att förklara var Herrvadsdbro ligger. Då menar jag Herrevadsbro och inte Härsvadsbro.

Värt att notera är att Carta Marina verkar ha en ort/plats namnet Gestilren(?) och den är mig veterligen tecknad före den första kyrkboks anteckningen(?)

Mvh
Daniel

[/quote]

Kan man bli underrätad om var denna plats på Carta Marina är belägen.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Kapten_Gars]

Vad gäller Borg så tar jag tillbaka det jag skrev om bristande källkritik från honom personligen då det inte är han som övertolkat hans "upptäckt" utan troligen Granh(sp?) i ett inlägg till Göteborgs Posten. (Skriver ur minnet så jag är inte helt säker på att jag minns rätt, får kolla upp det)

[Christer Samuelsson]

Vad gäller Borg så tar jag tillbaka det jag skrev om bristande källkritik från honom personligen då det inte är han som övertolkat hans "upptäckt" utan troligen Granh(sp?) i ett inlägg till Göteborgs Posten. (Skriver ur minnet så jag är inte helt säker på att jag minns rätt, får kolla upp det)

Getiliu förefaller det mej stå, med ett saxa före. Det ankommer inte på mej att berätta vad du skall anse om detta. Det är upp till ditt eget goda omdöme. Platsen förefaller ligga fem till tio mil väster om Jönköping, anser du detta vara rätt uppfattat eller är det kaptens mening att jag missuppfattat saken?
Christer Samuelsson.

[Kapten_Gars]

Den exakta tolkningen av kartan överlåter jag till någon som kan latin, exakt var platsen ligger är svårt att utläsa pga bredden på "tecknet" som jus träcker sig från Skara till Vätterns strand.
Huruvida "Getiliu" är en udda stavning av Gestilren låter jag vara osagt, i det jag vanligen arbetar med när det gälelr forskning (1600-tal o militärhistoria) så är varierande och udda stavningar synnerligen vanliga när det gäller person och ortsnamn så helt omöjligt anser jag det inte vara.

Min personliga åsikt är att var platsen Gestilren låg på 1200-talet och mer exakt vad som hände där är okänt pga det luddiga läget vad gäller källorna. Diskusionen är intressant men bitvis infekterad eftersom den rör upp känslor bland sentida göter och svear, frågan är varför det fortfarande går sådan prestige i ämnet.

[Christer Samuelsson]

Diskusionen är intressant men bitvis infekterad eftersom den rör upp känslor bland sentida göter och svear, frågan är varför det fortfarande går sådan prestige i ämnet.

Jodå det kan man nog tycka, men det är inte det som är det verkliga problemet. Sanningen ligger nog närmre detta och jag går tillbaka lite i debatten.
Citat:

"Nja den gode landsarkivarien gör en höna av en fjäder baserat på hans egna förutfattade meningar. Att med kyrkoböckerna som källa hävda att det Gestilren som omnämns på 1200-talet är likvärdigt med den i kyrkoböckerna nedtecknade orten är att övertolka bevisen på ett sätt som bryter mot den god källkritikens regler."

Det är enkom en personlig uppfattning och så vitt jag förstår är den din egen. Huruvida du tar tillbaka den eller ej kan vi väl lämna därhän. Poängen är emellertid att du har blivit van vid att detta är OK.
Jag vill påstå att, skall man hävda att människor ljuger för oss bör man föra saken i bevis, som dom säjer i arkiv X," sanningen finns därute" och i detta fall gäller det Fröshult.

Hälsningar
Christer Samuelsson

[Kapten_Gars]

"Nja den gode landsarkivarien gör en höna av en fjäder baserat på hans egna förutfattade meningar. Att med kyrkoböckerna som källa hävda att det Gestilren som omnämns på 1200-talet är likvärdigt med den i kyrkoböckerna nedtecknade orten är att övertolka bevisen på ett sätt som bryter mot den god källkritikens regler."

Det är enkom en personlig uppfattning och så vitt jag förstår är den din egen. Huruvida du tar tillbaka den eller ej kan vi väl lämna därhän. Poängen är emellertid att du har blivit van vid att detta är OK.
Jag vill påstå att, skall man hävda att människor ljuger för oss bör man föra saken i bevis, som dom säjer i arkiv X," sanningen finns därute" och i detta fall gäller det Fröshult.

Som jag redan har skrivit så har jag tagit tillbaka det det uttalande då det aplicerades på fel person pga en felidentifiering. Jag står fast vid att det en rejäl övertolkning av bevisen om man med stöd av enbart de dokument som namnger en plats mellan 1580-tal och 1620-tal hävdar att platsen fanns på 1200-talet och det var där som "kriget" på Gestilren utkämpades.

Jag har inte någonstans sagt att någon ljugit, att övertolka källor och att ljuga om dem är två olika ting i alla fall i min världsbild. Inte heller så har jag ifrågasatt att det är fastslaget att det låg ett Gestilren i Fröshult under den tid som kyrkobokföringen gäller, jag har tom skrivit att det öppnar för en möjlig omtolkning av var platsen låg men längre än så sträcker sig inte bevisvärdet om man skalll värdera dem med vad jag har lärt mig är god källkritisk sed.

Tyvärr så verkar ditt inlägg först och främst ha till syfte att angripa mig som person inte att diskutera sakfrågan. Det blir särskilt tydligt då du väljer att bortse att jag rättade mitt fel så snart jag blev varse om det och desutom försöker lägga ord i min munn.
/Daniel

[Widsith]

Jag står fast vid att det en rejäl övertolkning av bevisen om man med stöd av enbart de dokument som namnger en plats mellan 1580-tal och 1620-tal hävdar att platsen fanns på 1200-talet och det var där som "kriget" på Gestilren utkämpades.

Oui, mon Capitaine, det håller jag med om helt och hållet.

Carta Marina jobbade Olaus Magnus med mellan 1527-1539. Dess tillkomsthistoria kan man läsa om här:
http://www.kokkola.fi/historia/nuijasota/cm2.htm

Vad man inte tar upp (om jag nu minns rätt) är att Olaus Magnus delvis baserade de skandinaviska uppgifterna på äldre kartor, en serie träsnitt i sju exemplar som gavs ut i Venedig (tror jag). Jag skall gräva lite i detta om det finns intresse.

Carta Marina kan man skåda på denna sida (mycket detaljerat):
http://www-db.helsinki.fi/helmi/se/
Sök på "Carta Marina".

Den här är också bra: http://www.csc.fi/karttakokoelmat/fkk/

[Christer Samuelsson]

Som jag redan har skrivit så har jag tagit tillbaka det det uttalande då det aplicerades på fel person pga en felidentifiering. Jag står fast vid att det en rejäl övertolkning av bevisen om man med stöd av enbart de dokument som namnger en plats mellan 1580-tal och 1620-tal hävdar att platsen fanns på 1200-talet och det var där som "kriget" på Gestilren utkämpades.

Nej jag anser f.n inte att det är bevisat att slaget vid, i eller på Gestilren stått i Uppland, jag har alldrig påstått det, det är bara att kolla vad jag skrivit. Sedan bör man nog fråga sig om det finns några som helst bevis för att slaget stått i Västergötland. Har du några?

Jag har inte någonstans sagt att någon ljugit, att övertolka källor och att ljuga om dem är två olika ting i alla fall i min världsbild.

Alltså min käre kapten Gars. Lars Otto Berg påstår att Gestilren omnäms 15 gånger i Fröshults kyrkoräkenskaper. Han har inte påstått att Slaget vid Gestilren stod i Uppland, såvitt jag vet, det har en annan herre vars namn jag glömt påstått detta. Så påstår Lars Otto Berg at det är så - är det helt enkelt osannt, eftersom han inte har minsta bevis härför.

Inte heller så har jag ifrågasatt att det är fastslaget att det låg ett Gestilren i Fröshult under den tid som kyrkobokföringen gäller, jag har tom skrivit att det öppnar för en möjlig omtolkning av var platsen låg men längre än så sträcker sig inte bevisvärdet om man skalll värdera dem med vad jag har lärt mig är god källkritisk sed.

Ok. men en fråga:
Håller bevisen för att slaget stått i Västergötland, för ett nyktert källkritiskt granskande.

Tyvärr så verkar ditt inlägg först och främst ha till syfte att angripa mig som person inte att diskutera sakfrågan. Det blir särskilt tydligt då du väljer att bortse att jag rättade mitt fel så snart jag blev varse om det och desutom försöker lägga ord i min munn.

Du är fullt kapabel att föstå sakfrågan. I och för sig, tycker du, att du är persoligt angripen, så ber jag om ursäkt. Det är en personlig tolkningsfråga och det är enkom upp till dej att ha åsikter i saken. Det var inte min avsikt. Du gick ut i ganska vidlyftig stil, så det blev lite väsen, det bör det faktiskt vara i ett diskussionsfora.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Kapten_Gars]

Nej jag anser f.n inte att det är bevisat att slaget vid, i eller på Gestilren stått i Uppland, jag har alldrig påstått det, det är bara att kolla vad jag skrivit. Sedan bör man nog fråga sig om det finns några som helst bevis för att slaget stått i Västergötland. Har du några?

Nej, inte mer än indicier. som jag skrivit tidigare i tråden så anser jag att min åsikt är att platsen/orten Gestilren's läge å 1200-talet är okänt.
Västgöta lokaliseringen av Gestileren verkar främst bygga på antaganden även om jag inte detaljstuderat källäget där.

Alltså min käre kapten Gars. Lars Otto Berg påstår att Gestilren omnäms 15 gånger i Fröshults kyrkoräkenskaper. Han har inte påstått att Slaget vid Gestilren stod i Uppland, såvitt jag vet, det har en annan herre vars namn jag glömt påstått detta. Så påstår Lars Otto Berg at det är så - är det helt enkelt osannt, eftersom han inte har minsta bevis härför.

Som sagt för mig är det att övertolka bevisen, inte att ljuga. Visserligen så kan gräsne mellan de två sakerna var flytande och oklar men jag anser personligen att en sådan gräns finns. Att dra för långt gåenden slutsatser av en begräsnad källa är inte likvärdigt med att vasiktligt sprida felaktigt information (som spridaren vet om är felaktig)
Jan G har hävt ur sig en massa felaktigheter om svensk historia i skrifter och tv-program. Mycket av hasn "forskning" är jag rejält kritisk till men uppenbarligen så tror han på sina teorier och utgår ifrån att de är sanna. Det verkar inte som om att han faktiskt vet att Forshems kyrka inte är byggd av någon fd tempelriddare men trots detat sprider ut falsk information om att så är fallet.

Denn andre herren du nämner har flitigt åberopat L.O Berg i sina insädnare till div tidningar och då jag blanded ihop namnen i minnet
så kom jag att felaktigt "anklaga" Hr Berg för något som han inte gjort.

Ok. men en fråga:
Håller bevisen för att slaget stått i Västergötland, för ett nyktert källkritiskt granskande.

Nej, de är till största delen lika oklara och luddiga och i flera fall rena påhitt/övertolkningar. Platsen för "kriget på Gestilren" bör anses var okänd av den som tillämpar en nykter källkritik. Det de källorna gör är att de öppnar upp möjligheten för att slaget stod i Västergötland. Vad betyder "Saxa Getiliu" på Carta Marina?, varför finns platsen angiven på kartan?
IMHO intressanta frågor som jag personligen inte har svar på.

Att granska, värdera och tolka historiska källor är långt ifrån lätt, i en rad fall så är uppgifterna så knapphändiga att tolkningen av en källa blir i praktien en högst personlig affär. I andra fall så kan man ha gott om källor, enda problemet är att de totalt motsäger varandra. Jag har trovärdiga svenska och polska källor som placerar en polsk fältherre på radikalt olika platser vid samma tidpunkt. Vilka har rätt?

Övriga missförstånd och ev angrepp anser jag var helt utagerade för min del och ser fram emot en livlig fortsatt diskusion.

Mvh
Daniel

[Christer Samuelsson]

Christer Samuelsson har påstått:

Lars Otto Berg påstår att Gestilren omnäms 15 gånger i Fröshults kyrkoräkenskaper. Han har inte påstått att Slaget vid Gestilren stått i Uppland,

Kapten Gars:

Som sagt för mig är det att övertolka bevisen, inte att ljuga. Visserligen så kan gräsne mellan de två sakerna var flytande och oklar men jag anser personligen att en sådan gräns finns. Att dra för långt gåenden slutsatser av en begräsnad källa är inte likvärdigt med att ovasiktligt sprida felaktigt information (som spridaren vet om är felaktig)

Detta är något jag har svårt att hantera. Vad skulle det finnas för anledningar för kyrkoherdarna i Fröshult att 15 gånger skriva Gestilren istället för t.ex. Knäckebröhult. Tycker du det är rimligt, vad anledning skulle kunna finnas till en sådan sak. Jag fattar inte detta , skulle det vara Rabenius som en mörk natt smyger in med sin förfalskarpenna, i akt och mening att dra heder och ära över sin egen släkt .

Till trots, att du precis som Widsith är en auktoritet på dessa sidor så ställer du mig härvidlag, jag är till slant slagen och begriper då rakt ingenting.
Det vore väl högst intressant om du utvecklade detta något vidare.
Jag är bara en stackars naturvetare i grunden och där måste man bevisa sina teorier, i vederhäftiga laborationer.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Kapten_Gars]

Christer,
Förvirringen består nog till stor del av att mitt citerande av din text kombinerat med vad jag skrivit får en annan innebörd för dig än för mig pga syftningsfel från min sida. Se följande omskrivna version, blir det lättare att förstå?

Han har inte påstått att Slaget vid Gestilren stod i Uppland, såvitt jag vet, det har en annan herre vars namn jag glömt påstått detta. Så påstår Lars Otto Berg at det är så - är det helt enkelt osannt, eftersom han inte har minsta bevis härför.

Som sagt för mig är det som står ovan att övertolka/feltolka bevisen, inte att ljuga. Visserligen så kan gräsne mellan de två sakerna var flytande och oklar men jag anser personligen att en sådan gräns finns. Att dra för långt gåenden slutsatser av en begräsnad källa är inte likvärdigt med att vasiktligt sprida felaktigt information (som spridaren vet om är felaktig)
Exempel:
Vet LOB om att det inte finns en ort i Uppland som heter Gestilren men påstår sig ha hittat en sådan och förfalskar bevisen för detta för att kunna påstå att slaget vid Gestilren stod i Fröshult socken så ljuger han.
Påstår LOB eller tredje person att det finns en ort vid namn Gestilren i Uppland (sant) och att det därför är troligt att slaget stått där och inte i Västergötland så drar de förlångt gående slutsatser av de tillgängliga källorna.

Jan G har hävt ur sig en massa felaktigheter om svensk historia i skrifter och tv-program. Mycket av hasn "forskning" är jag rejält kritisk till men uppenbarligen så tror han på sina teorier och utgår ifrån att de är sanna. Det verkar inte som om att han faktiskt vet att Forshems kyrka inte är byggd av någon fd tempelriddare men trots detat sprider ut falsk information om att så är fallet.

Denn andre herren du nämner har flitigt åberopat L.O Berg i sina insädnare till div tidningar och då jag blanded ihop namnen i minnet
så kom jag att felaktigt "anklaga" Hr Berg för något som han inte gjort.

Historia är inte en så absolut vetenskap som de flesta naturvetskapliga ämnen, där gäller andra principer och former för bevisförning. Som historiekr så kan jag inte bevisa min teori/slutsats med ett experiment eller en beräkning som ger svar svart på vitt på ett sätt som itne kan ifrågasättas. Som historiker så granskar, jag värderar och försöker tillsist tolka källorna och av denna tolkning så drar jag en slutsats.
Om jag tolkar en källa fel, om en källa är felaktig eller om jag sakanr en vital källa så blir min slutsats felaktigt även om jag inte har haft någon avsikt att ta fram en felaktigt slutprodukt.
Exempel.
Baserat på grundliga och genomgående undersökningar av då tillgängliga källor så kom 1892 år fankomitte att tilldela Västgöta regemente segernamnet "Stuhm 1629" att bäras på fanan tillsammans med en gyllekrona som tecken på att konungen själv lett regementet i striden, regements chefen Erik Soop skulle tom ha räddat livet på Gustav II Adolf.
Men när 1926 års fankomitte genomförde sitt arbete som framkom det att västgöta ryttarna inte varit med i slaget öht, de befann sig i sverige eller i en annan del av Polen. GIIA räddare Erik Soop var inte ens i Polen utan hemma i Sverige. Förbättringarna i metoder och källkritik gjore att man 1926 gjorde en bättre undersökning och tolkning av källorna.

Ljög 1892 års fankomitte eller drog de utan avsikt felaktiga och för långtgående slutsatser av de källor de hade tillgängliga??

Har jag klarat ut missförstånden eller kvarstår det frågetecken?
Mvh
Daniel

[Christer Samuelsson]

Kapten Gars:

Exempel:
Vet LOB om att det inte finns en ort i Uppland som heter Gestilren men påstår sig ha hittat en sådan och förfalskar bevisen för detta för att kunna påstå att slaget vid Gestilren stod i Fröshult socken så ljuger han.

Självklart, Daniel

Påstår LOB eller tredje person att det finns en ort vid namn Gestilren i Uppland (sant) och att det därför är troligt att slaget stått där och inte i Västergötland så drar de förlångt gående slutsatser av de tillgängliga källorna.

Självklart, Daniel.
Men observera att såvitt jag är underrättad, har LOB inte gjort det.

Så är frågan då om detta Gestilrens omnämnande 15 gånger i Fröshults kyrkoräkenskaper skall betraktas som en usel bevisföring, för att platsen existerat, inte för att det stått ett slag därstädes. Jag vet fortfarande inte om vad du anser detta.?
Svarar man ja på frågan, är man även tvungen att anse att all släktforskning är i princip snömos. Sådan forskning grundar sig nästan alltid åt, att faktiskt lita på våra kyrkors arkiv. Du har naturligtvis all rätt i världen att anse, att det inte räcker med en plats omnämns hela 15 gånger, för att det skall anses som bevisat att den en gång existerat.
Kan vi reda ut det, får vi väl anse saken vara utagerad och klar.

Jan G kan vi väl lämna därhän.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Kapten_Gars]

Så är frågan då om detta Gestilrens omnämnande 15 gånger i Fröshults kyrkoräkenskaper skall betraktas som en usel bevisföring, för att platsen existerat, inte för att det stått ett slag därstädes. Jag vet fortfarande inte om vad du anser detta.?
Svarar man ja på frågan, är man även tvungen att anse att all släktforskning är i princip snömos. Sådan forskning grundar sig nästan alltid åt, att faktiskt lita på våra kyrkors arkiv. Du har naturligtvis all rätt i världen att anse, att det inte räcker med en plats omnämns hela 15 gånger, för att det skall anses som bevisat att den en gång existerat.
Kan vi reda ut det, får vi väl anse saken vara utagerad och klar.

I mitt första inlägg skrev jag:

Däremot så etablerar det en plats med namnet på 1500-talet och öppnar därmed möjligheten för en alternativ palcering av slagfältet.

Några inlägg senare:

Inte heller så har jag ifrågasatt att det är fastslaget att det låg ett Gestilren i Fröshult under den tid som kyrkobokföringen gäller, jag har tom skrivit att det öppnar för en möjlig omtolkning av var platsen låg men längre än så sträcker sig inte bevisvärdet

Alltså har jag aldrig ifråga satt kyrkböckerna som bevis för att en ort/plats vid nman Gestilren låg i Fröshult under snet 1500-tal och tidigt 1600-tal. Däremot så har jag påpekat att deras bevisvärde inte sträcker sig till att etablera att Gestilren i Fröshult existerade på 1200-talet och definitivt inte att platsen för "kriget" ofelbart måste var Gestilren i Fröshult.

Mvh
Daniel

[Christer Samuelsson]

Kapten Gars.

Alltså har jag aldrig ifråga satt kyrkböckerna som bevis för att en ort/plats vid nman Gestilren låg i Fröshult under snet 1500-tal och tidigt 1600-tal. Däremot så har jag påpekat att deras bevisvärde inte sträcker sig till att etablera att Gestilren i Fröshult existerade på 1200-talet och definitivt inte att platsen för "kriget" ofelbart måste var Gestilren i Fröshult.

Det är trist att konstatera, att jag läser dina inlägg slarvigt, så verkar det då vara.
Nu finns det det annat att ägna sej åt.
Hälsningar
Christer Samuelsson.