Kommunism

[erik_nils]

Vilka "förutsägelser" talar du om? Marx sysslade inte med spådomar, den enda egentliga prediktionen jag kan hitta är att "allt fast förflyktigas".

Marx hämtade inspiration från Hegel (liksom hegelianen Francis Fukuyama), tog bort Hegels idealism men behöll de dialektiska lagarna. Genom att studera dessa lagar kunde man göra förutsägelser. Marx förutsåg således att övergången från kapitalism till socialism skulle vara "mindre våldsam än övergången till den industrialismen pga den obeslutsamma borgarklassen". Andra förutsägesler som följer av den dialektiska materialismen är att endast kapitalistiska stater kan bli kommunistiska, att arbetarna ska bli allt fattigare, att kommunismen endast kan genomföras av massorna, att monopoliseringen ska fortgå, osv. Dessa förutsägeser slog inte in och därmed är marxismen som vetenskaplig teori falsifierad.

Men egentligen är inte marxismen en vetenskplig teori. Den är alldeles för vag för det och marxister kan alltid förklara varför förutsägelserna inte slog in och därmed är marximen ofalsifierbar metafysik som ligger närmare religion än vetenskap.

Marx och Hegel (och kanske Fukuyama) trodde sig ha funnit mönster i historien som upprepar sig så att dessa kan formuleras som lagar. Men det finns inga lagar i historien. Man kan inte förutsäga en revolution på samma sätt som man förutsäger en solförmörkelse.

[Turandil]

Vilka "förutsägelser" talar du om? Marx sysslade inte med spådomar, den enda egentliga prediktionen jag kan hitta är att "allt fast förflyktigas".

Marx hämtade inspiration från Hegel (liksom hegelianen Francis Fukuyama),

Vad Fukuyama hegelian? Hur kan man anamma den hegelianska diealektiken samtidigt som man talar om "historiens slut och den sista människan"? Kan det bli mer antidiealektiskt?

tog bort Hegels idealism men behöll de dialektiska lagarna. Genom att studera dessa lagar kunde man göra förutsägelser.

Eh? Nu hänger jag inte riktigt med. Marx dialektik innebär ju just ett avståndstagande från teleologi, schematism och determinism.

Och finns det något bättre redskap än dialektiken när det gäller att beskriva hur krafter och relationer ömsesidigt påverkar varandra?
Dialektiken fångar kvantitetens övergång i kvalitet; inre utvecklingsimpulser som utlöses genom motsättningen och sammanstötningen mellan olika krafter och tendenser, vilka verkar på en bestämd kropp antingen inom ramen för en viss företeelse eller inom ett bestämt samhälle; ömsesidig avhängighet och det intimaste oskiljbara sammanhang mellan varje företeelses alla sidor.
Nej, dialektiken får allt ännu betraktas som ett värdefullt redskap.

Marx förutsåg således att övergången från kapitalism till socialism skulle vara "mindre våldsam än övergången till den industrialismen pga den obeslutsamma borgarklassen".

Utveckla och källa.

Andra förutsägesler som följer av den dialektiska materialismen

Och varför talar du om "förutsägelser"?

är att endast kapitalistiska stater kan bli kommunistiska,

Faktum är att Marx senare ändrade uppfattning. Läs "Tredje utkastet till brev till Vera Zasulitjch" av Karl Marx i februari/mars 1881.
Under vissa särskilda omständigheter dvs. Hur som helst, vart ser du förutsägelsen?

att arbetarna ska bli allt fattigare,

Marx uttarmningsteori var relativ inte absolut.
Du tänker på Ferdinand Lassalles järnhårda lönelag, det är en helt annan grej.

att kommunismen endast kan genomföras av massorna,

Denna Marx hypotes om att endast arbetarklassen kan störta kapitalismen har väl ändå upphöjts av empirin till rang av teori vid otaliga tillfällen vid det här laget? Historien har visat att Marx hypotes var korrekt.

att monopoliseringen ska fortgå, osv.

Lär dig skilja på en tendens och en prediktion.
Sedan så har väl ändå kapitalet tenderat att monopoliseras till allt färre händer? Småbourgeoisien har ju ex i praktiken slagits ut.

Dessa förutsägeser slog inte in och därmed är marxismen som vetenskaplig teori falsifierad.

Nejdå. Sedan är inte marxismen en teori, utan ett analysinstrument, som iofs används för teoribildning.

Men egentligen är inte marxismen en vetenskplig teori. Den är alldeles för vag för det och marxister kan alltid förklara varför förutsägelserna inte slog in och därmed är marximen ofalsifierbar metafysik som ligger närmare religion än vetenskap.

Marx och Hegel (och kanske Fukuyama) trodde sig ha funnit mönster i historien som upprepar sig så att dessa kan formuleras som lagar. Men det finns inga lagar i historien. Man kan inte förutsäga en revolution på samma sätt som man förutsäger en solförmörkelse.

Marx menade att "de äldre ekonomerna missförstod de ekonomiska lagarnas natur, då de gämförde dem med fysikens och kemins lagar".
Enligt Marx så rådde det förvisso i det historiska skeendet en form av lagbundenhet, men denna lagbundenhet skiljer sig från exempelvis fysikens lagar i det att den är historisk. "Med produktivkrafternas olika utveckling ändrar sig förhållandena och de lagar som styr dem," påpekar Marx. Lagarna isig är själva historiska, och lagarna betingas sålunda av de sociala förhållanden innom vilka de är verksamma och av dess uppkomst, mognad och sönderfall. För Marx så var samhällsutvecklingen ingalunda en likriktad process som lika självklart resulterade i kapitalismens upphävande och kommunismens seger, som en sten faller till marken när den släpps. Den historiska utvecklingen är tvärt om en högst komplicerad historia. Marx undersökte inte blott de klara kommunistiska tendenser som verkar i samhället, utan även debergränsade, differentierande, motverkande tendenser som verkade för samhällets bevarande. Och först på grundval av detta vågade han yttra sig om de tendenser som gjorde sig gällande i den historiska utvecklingen.

Jag menar sålunda tvärt om den gängse uppfattningen, att Marx var en utav de få vetenskapsmän på sin tid som inte var determinist.
Som Lars Bergquist frågar sig i "Marx och Darwin":

"Var fanns väl här de absoluta och eviga "lagar" som fysikerna så stolt höll upp till beskådande? Var fanns de tvärsäkra och med datum försedda spådomar om framtiden, som man ansåg sig kunna vänta sig av en samhällsteori som framträdde med anspråk på vetenskaplighet? Än i dag, sedan de teoretiska fysikerna i nära åttio år opererat med en indeterministisk, statistisk kvantmekanik, och sedan till och med astronomerna tvingats svälja meddelandet att trekropparsproblemet är principiellt olösligt, kan man få höra halvbildade professorer, kvartsbildade docenter i den politiska karriären och obildade ledarskribenter förklara för allmänheten att Marx lära är ovetenskaplig, därför att "dess förutsägelser inte slagit in". Att det inte finns några förutsägelser av det slag som de väntar sig, och än mindre de förutsägelser som de i sin oskuld tror finns där, är de antagligen totalt ovetande om; idén att man kanske skulle behöva läsa eller till och med förstå de texter man kritiserar, är djupt främmande för dessa vetenskapsmän. Marx och Darwins teorier är heuristiska och hermeneutiska; men prediktiva i normal bemärkelse är de inte. Den enda "prediktionen" i dem griper dock desto djupare: Allt fast förflyktigas."

[erik_nils]

Vad Fukuyama hegelian? Hur kan man anamma den hegelianska diealektiken samtidigt som man talar om "historiens slut och den sista människan"? Kan det bli mer antidiealektiskt? Citat:

Fukuyama bygger hela sin bok på Hegel. Enlig hegel upphör historien när den nått en viss utvecklingsgrad.

Eh? Nu hänger jag inte riktigt med. Marx dialektik innebär ju just ett avståndstagande från teleologi, schematism och determinism.

Dialektiken är just teleologisk. Det finns ett ändamål med historien. Det klasslösa samhället är det paradis som väntar i en avläsgsen framtid.

Grovt uttryckt menade Hegel att det finns en världsande som, under historiens gång via dialektiska kontradiktioner till slut kommer att nå självmedvetande, och detta kommer att ske när historien nåt sitt mål. Marx tog bort Hegels ande och ersatte den med arbetarklassen.

Och finns det något bättre redskap än dialektiken när det gäller att beskriva hur krafter och relationer ömsesidigt påverkar varandra?
Dialektiken fångar kvantitetens övergång i kvalitet; inre utvecklingsimpulser som utlöses genom motsättningen och sammanstötningen mellan olika krafter och tendenser, vilka verkar på en bestämd kropp antingen inom ramen för en viss företeelse eller inom ett bestämt samhälle; ömsesidig avhängighet och det intimaste oskiljbara sammanhang mellan varje företeelses alla sidor.
Nej, dialektiken får allt ännu betraktas som ett värdefullt redskap.

Men den är inte vetenskaplig. Ibland har den rätt och ibland inte. Vetenskapliga teorier måste vara testbara.

Utveckla och källa.

Kapitalet är källan och kapitlet 24 paragrafen 7, tror jag. Det är en förutsägelse som är falsifierad och därmed bör hypotesen förkastas.

Och varför talar du om "förutsägelser"?

Varje vetenskaplig teori måste kunna göra förutsägeselser om verkligheten. Einstein förutsäg att ljuset skulle böja sig runt solen pga att massa kröker rummet. Denna förutsägese visade sig vara korrekt, vilket stärkte teorin.

Faktum är att Marx senare ändrade uppfattning. Läs "Tredje utkastet till brev till Vera Zasulitjch" av Karl Marx i februari/mars 1881.
Under vissa särskilda omständigheter dvs. Hur som helst, vart ser du förutsägelsen?

En ad-hoc-hypotes. Det gör teorin ännu svagare om man ändrar den för att passa observationer.

Marx uttarmningsteori var relativ inte absolut.

Försvagar återigen teorin.

Denna Marx hypotes om att endast arbetarklassen kan störta kapitalismen har väl ändå upphöjts av empirin till rang av teori vid otaliga tillfällen vid det här laget? Historien har visat att Marx hypotes var korrekt.

Vilket kapitalistiskt land har störtats av arbeterklassen? i Ryssland skedde det inte och därmed är teorin falsifierad.

Lär dig skilja på en tendens och en prediktion.
Sedan så har väl ändå kapitalet tenderat att monopoliseras till allt färre händer? Småbourgeoisien har ju ex i praktiken slagits ut.

Så monopoliseringen i USA eller Sverige är större nu än på 1800-talet?

Marx menade att "de äldre ekonomerna missförstod de ekonomiska lagarnas natur, då de gämförde dem med fysikens och kemins lagar".

Marx ekonomiska lagar har mer gemensamt med Aristoteles än med modern nationalekonomi.

Enligt Marx så rådde det förvisso i det historiska skeendet en form av lagbundenhet, men denna lagbundenhet skiljer sig från exempelvis fysikens lagar i det att den är historisk. "Med produktivkrafternas olika utveckling ändrar sig förhållandena och de lagar som styr dem," påpekar Marx. Lagarna isig är själva historiska, och lagarna betingas sålunda av de sociala förhållanden innom vilka de är verksamma och av dess uppkomst, mognad och sönderfall. För Marx så var samhällsutvecklingen ingalunda en likriktad process som lika självklart resulterade i kapitalismens upphävande och kommunismens seger, som en sten faller till marken när den släpps. Den historiska utvecklingen är tvärt om en högst komplicerad historia. Marx undersökte inte blott de klara kommunistiska tendenser som verkar i samhället, utan även debergränsade, differentierande, motverkande tendenser som verkade för samhällets bevarande. Och först på grundval av detta vågade han yttra sig om de tendenser som gjorde sig gällande i den historiska utvecklingen.

Marx hävdade som sagt att historien var lagbunden. Därmed kunde man göra förutsägelser och sedan följer en massa metafysik som liknar religion. En av mina gamla favoriter, Bertrand Russel, gjorde denna jämförelse:

Jahve = den dialektiska materialismen
Messias = Marx
De utvalda = proletariatet
Kyrkan = det kommunistiska partiet
Kristi återkomst = revolutionen
Helvetet = bestraffningen av kapitalisterna
Det tusenåriga riket = det kommunistiska samhället

Termerna till vänster har samma emotionella karaktär som termerna till höger. Till dessa kan läggas:

Profeter = Lenin och Mao
Helig skrift = Kapitalet, det kommunistiska manifestet
Helig grav = Lenins och Maos mausoleum
Missionen = strävandena att vinna alla folk för detta budskap
Kyrkomöten = Internationalens möten som brännmärker de tidigare mötena

Jag menar sålunda tvärt om den gängse uppfattningen, att Marx var en utav de få vetenskapsmän på sin tid som inte var determinist.

Men Marx ansåg att det var en vetenskap och marxister hävdar fortfarande detta.

Som Lars Bergquist frågar sig i "Marx och Darwin":

"Var fanns väl här de absoluta och eviga "lagar" som fysikerna så stolt höll upp till beskådande? Var fanns de tvärsäkra och med datum försedda spådomar om framtiden, ...Marx och Darwins teorier är heuristiska och hermeneutiska; men prediktiva i normal bemärkelse är de inte. Den enda "prediktionen" i dem griper dock desto djupare: Allt fast förflyktigas."

Lars Bergqvist begriper sig inte på naturvetenskapens metod om jag ska döma utifrån citatet. Naturvetenskap jobbar med hypoteser som aldrig kan bevisas. De kan formuleras, testas och sedan falsifieras eller leva vidare tills en bättre hypotes dyker upp som förklarar mer data.

Darwin kände inte till gener men det naturliga urvalet var enligt ideologerna i Sovjet i konflikt med dialektiken. Lysenko hävdade i enlighet med den materialistiska dialektiken att ärftlighet inte bestämdes av gener utan av miljön och att dessa egenskaper kunde ärvas. Denna teori ansågs vara den progressiva sanningen, till skillnad från den ideologiska borgerliga vetenskapen i väst. Lysenkos teori hade inget stöd i vetenskapliga experiment utan var en ren slutsats från marxistiska argument. Det är faran med att ge marxismen status av vetenskap.

[Turandil]

Fukuyama bygger hela sin bok på Hegel. Enlig hegel upphör historien när den nått en viss utvecklingsgrad.

Ah! Coincidentia opposotorium - motsatsernas förenade - världsanden finner sig själv. Ja, det är sant. Hos Hegel fanns en sådan tro. Marx å andra sidan såg inte kommunismen som något motsatsernas förenade, eller något historiens slut, utan på sin höjd den mänskliga förhistoriens slut.

Dialektiken är just teleologisk. Det finns ett ändamål med historien. Det klasslösa samhället är det paradis som väntar i en avläsgsen framtid.

Nej, dialektiken som sådan är inte teleologisk - den marxistiska dialektiken är det då inte, även om jag kan instämma i att den hegelianska dialektiken är så.

Grovt uttryckt menade Hegel att det finns en världsande som, under historiens gång via dialektiska kontradiktioner till slut kommer att nå självmedvetande, och detta kommer att ske när historien nåt sitt mål. Marx tog bort Hegels ande och ersatte den med arbetarklassen.

Det kan jag inte riktigt hålla med om. Marx använde visserligen sig av dialektiken främst för att den visade sig vara användbar för att beskriva motsättningen mellan lönearbete och kapital, men att Marx helt enkelt skulle ersatt världsanden med arbetare får jag se som felaktigt.

Men den är inte vetenskaplig. Ibland har den rätt och ibland inte. Vetenskapliga teorier måste vara testbara.

'

Visst. Dialektiken som sådan är inte vetenskaplig, dialektiken är mer av ett redskap, den kan användas i teoribildning och liknande, ex Decartes förde ju in dialektiken i matematiken, men visst dialektiken som sådan är inte vetenskaplig, även om det utan tvekan finns tendenser till dialektiska skeden i naturen och samhället.

Kapitalet är källan och kapitlet 24 paragrafen 7, tror jag. Det är en förutsägelse som är falsifierad och därmed bör hypotesen förkastas.

Hur vet vi idag om 'övergången' till kommunism blir mer eller mindre våldsam än den till kapitalism?

Och varför talar du om "förutsägelser"?

En ad-hoc-hypotes. Det gör teorin ännu svagare om man ändrar den för att passa observationer.

Ser du det inte som någonting possitivt att man faktiskt ställer krav på sin egen vetenskapliga metod och erkänner och omvärderar sig när man märker att man begått något misstag? Jag tycker snarare det är ett tecken på vetenskaplighet, som till skillnad från ideologin anpassar sig efter verkligheten och inte det motsatta.

Försvagar återigen teorin.

På vilket sätt?

Vilket kapitalistiskt land har störtats av arbeterklassen? i Ryssland skedde det inte och därmed är teorin falsifierad.

I Ryssland störtades aldrig kapitalismen, Bolsjevikerna införde snarare kapitalism, vilket de själva var medveten om.

Jag ser inte hur teorin om att endast proletariatet kan störta kapitalismen och utveckla kommunism skulle vara falsifierad.

Så monopoliseringen i USA eller Sverige är större nu än på 1800-talet?

Jag skulle tro att allt färre generellt sätt äger allt mer idag.

Här tvingas jag sätta punkt.
Återkommer när jag har tid.

[erik_nils]

Nej, dialektiken som sådan är inte teleologisk - den marxistiska dialektiken är det då inte, även om jag kan instämma i att den hegelianska dialektiken är så.

När jag läser vad Marx och Engels skriver får jag ett starkt intryck av att historiens förändringar har ett mål och att deras historia således är teleologisk.

Det kan jag inte riktigt hålla med om. Marx använde visserligen sig av dialektiken främst för att den visade sig vara användbar för att beskriva motsättningen mellan lönearbete och kapital, men att Marx helt enkelt skulle ersatt världsanden med arbetare får jag se som felaktigt.

Vad är det som då motsvarar Hegels världsande i marxismen enligt dig?

Hur vet vi idag om 'övergången' till kommunism blir mer eller mindre våldsam än den till kapitalism?

Miljontals döda när olika kommunistiska länder försökt införa kommunismen. En del säger at detta ideal ännu inte skapats. Men vägen har alltid varit blodig även om maninte nått ända fram och man måste bedöma kommunismen efter dess konsekvenser.

Ser du det inte som någonting possitivt att man faktiskt ställer krav på sin egen vetenskapliga metod och erkänner och omvärderar sig när man märker att man begått något misstag? Jag tycker snarare det är ett tecken på vetenskaplighet, som till skillnad från ideologin anpassar sig efter verkligheten och inte det motsatta.

Nej, det är inte positivt att lägga till hjälphypoteser i efterhand. Det kan leda till att forskaren är ovillig att kritiskt granska och kanske förkasta dialektiken. Genom att lägga till ad-hoc hypoteser kan dialektiken alltid förklara allt och det finns därmed ingen observation som kan vederlägga den. Därmed kan den inte testas och därmed blir det metafysik och värdelös vetenskap.

(utarmningsteorin)På vilket sätt?

Relativ fattigdom låter vagt. Relativt till vad? Har arbetarna blivit relativt fattigare i förhållande till tjänstemän, bönder eller kapitalisterna?

Jag ser inte hur teorin om att endast proletariatet kan störta kapitalismen och utveckla kommunism skulle vara falsifierad.

Du menar alltså att inget land har infört kommunism? Men de länder som försökt då?

Jag skulle tro att allt färre generellt sätt äger allt mer idag.

Men är monopoliseringen värre idag än på 1800-talet?

[joak]

Ingen vettig människa menar att det går att finna en absolut lagbundenhet för historiska förlopp. Hur två grundämnen i en behållare reagerar på varandra går att förutsäga, men skeenden som styrs av alltför många variabler - såsom vädret eller den ekonomiska historien - kan man bara göra prognoser om, och ju längre in i framtiden man tittar desto osäkrare blir förutsägelsen. I och för sig är inte jämförelsen mellan väderleksrapporter och Marx historiskekonomiska analyser helt rättvis: i det förra fallet handlar det om statiska beräkningsmodeller vars prediktionskraft prövas empiriskt, medan det i det andra fallet handlar om en historisk modell som vill tolka, ge mening, förutsäga och kanske rent av förändra.

Eftersom vi människor är beroende av att se en mening i tillvarons kaos gör vi alla som Marx; vi använder oss av modeller av verkligheten som inte håller ihop fullständigt (en fullständig modell av verkligheten innehåller lika mycket information som verkligheten själv och är därför omöjlig för människohjärnan att hantera), men som ger oss en funktionell orientering i tillvaron.

Visst kan man ge sig på att försöka förutsäga människohistorien på samma empiriskstatistiska vis som metrologen förutsäger helgvädret. Detta är ju faktiskt vad som sker i vissa inriktningar av den moderna nationalekonomin. Dessa teorier fungerar ibland hyfsat ett antal år, men eftersom vår moderna värld är stadd i evig förändring blir beräkningsmodellerna snabbt gammeldags och nya måste uppfinnas. Fördelen med tolkande teorier av den typ som Marx (och tusentals tänkare vid sidan om honom) skissar upp är att de har ett längre bästföredatum. Framstående filosofer, historiker och ekonomer blir alltjämt inspirerade av Marx. Bokstavstroende marxister finns det dock som tur av inte så många kvar av, precis som det är sällsynt med fundamentalistiska Adam Smithianer.

Det är löjligt att tänka sig att vi för att spekulera i framtidsscenarior skulle nöja oss med matematisk nationalekonomi. De strikt verifierbara teorierna, vilka ofta är kraftigt begränsade vad gäller tid och plats, måste ju dessutom komma någonstans ifrån. Från en bredare och djupare analys av av historia, samtid och framtid. För en av många sådana modeller står Marx. Låt oss använda oss av hans tankegångar när vi är behjälpta av det utan att för den skull tro eller kräva att varenda bokstav ska vara identisk med sanningen!