Finns Gud?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 25 maj 2004, 21:39

Widsith skrev:
Lindir skrev:Hade det funnits någon som skapat Gud, hade det varit denne som var Gud, inte Gud själv ...
Eller tvärtom: Den "Gud" vi känner kan ha en massa undergudar, som skapar och förstör lite som de känner för.

Nu skrev jag uttryckligen om den sedvanliga monoteistiska gudsuppfattningen, och då går inte det där in i konceptet. I själva definitionen ingår tvärtom att det som vi kallar "Gud" är skaparen av allt och det yttersta upphovet till allt.

Erik Viking · Inlägg av **Erik Viking** » 25 maj 2004, 23:58

Lindir skrev:
Erik Viking skrev:Om vi nu säger att "Gud" existerar, vem skapade då "Gud"?
Ingen. Poängen med den sedvanliga kristna (m fl monoteistiska) definitionen på "Gud" är just att Han är "den ende skaparen", "den första orsaken i orsakernas kedja", osv. Det ingår också i definitionen att Han inte har tiden som egenskap (eftersom Han skapat tiden) - och med andra ord finns det ingen tid "före" Guds existens och ingen tid då inte Gud fanns. Hade det funnits någon som skapat Gud, hade det varit denne som var Gud, inte Gud själv ...

Är lite dålig på det här, men sa inte "Gud" att: "Du skall icke hava andra gudar än mig"? Är inte det en bekräftelse på att det finns fler "Gudar"? Visst det är vad det står i bibeln och sen har de lärde tvistat om vad det står för. Oavsett om "Gud" alltid har existerat, så måste ju någon/något ha skapat honom. Han kan ju ha "skapat" vårt universum, och är "Gud" över det. Och då kommer vi in på frågan, finns det fler universum/dimensioner? I så fall så finns det fler "Gudar" och fler frågor om vem som skapade dom. Kanske började "Gudarna" också som encelliga organismer en gång i tiden.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 26 maj 2004, 01:33

Erik Viking skrev:Är lite dålig på det här, men sa inte "Gud" att: "Du skall icke hava andra gudar än mig"? Är inte det en bekräftelse på att det finns fler "Gudar"?

Man kan tvista om hur de såg på den saken för tretusen år sedan, men de senaste tvåochetthalvttusen åren har tolkningen varit glasklar (i judiska, kristna och muslimska kretsar): det finns helt enkelt ingen annan Gud - om man tillber någon annan Gud tillber man enligt dessa något som inte finns, dvs en avgud.

Erik Viking skrev:Visst det är vad det står i bibeln och sen har de lärde tvistat om vad det står för.

Just den saken har faktiskt aldrig varit omtvistad inom dessa religioner - en av de få saker de varit överens om ...

Erik Viking skrev:Oavsett om "Gud" alltid har existerat, så måste ju någon/något ha skapat honom.

Nej, som sagt, det är själva grunddefinitionen på begreppet "Gud" att det inte är så. Det är helt oomtvistat inom dessa religioner.

Erik Viking skrev:Han kan ju ha "skapat" vårt universum, och är "Gud" över det. Och då kommer vi in på frågan, finns det fler universum/dimensioner? I så fall så finns det fler "Gudar" och fler frågor om vem som skapade dom. Kanske började "Gudarna" också som encelliga organismer en gång i tiden.

Teologiskt sett betyder "världen" helt enkelt "allt som finns". Det finns inget annat än det som finns. Om det finns andra universa än det universum som vi naturvetenskapligt kan iakktta, är det ändå en del av samma skapelse, teologiskt sett.

Man kan naturligtvis ha vilka åsikter man vill och komma med vilka spekulationer som helst om andra gudar eller andra definitioner på "Gud" - det enda jag säger är att enligt den gängse definition av begreppet "Gud" som är gemensam för alla monoteistiska religioner (bl a kristendom, judendom och islam) är det ett absolut grundläggande faktum att det finns en enda Gud, ingen/inget annan har orsakat Honom, Han finns av och i evigheten, och Han har skapat allt som finns. Utan undantag.

Ändrar man på de förutsättningarna måste man åtminstone vara medveten om att man då diskuterar något annat än det som de kristna (m fl) definierar som "Gud"

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 26 maj 2004, 02:40

Förlåt om jag är aningen skeptisk nu. Men är det inte lite svårt att bevisa gud utan empiriska bevis? I den meningen skulle gud lika gärna kunna existera som en amöba eller en rosa kamel. (Obs inte bara den kristna guden, utan alla gudomar)

/Robert Sköld

Erik Viking · Inlägg av **Erik Viking** » 26 maj 2004, 08:29

Ja, ser man det ur de Kristnas, Judarnas och Muslimernas synvinkel är ju frågan glasklar. Men ur en icke troendes synvinkel, är det ju som att tro på Tomten. För mig är frågan, finns "Gud"? Inte vad de Kristna, Judarna och Muslimerna tror.

Mvh Stefan

Orlando · Inlägg av **Orlando** » 26 maj 2004, 10:43

Zero skrev:Här ser vi skillnaden på kritik mot kristendom respektive islam. Kritiserar man koranen på liknande sätt som Orlando nu kritiserar Moseböckerna så är man "naiv" och tar saker ur sitt sammanhang eller helt enkelt misstolkar andemeningen med citaten.

Kan vi på liknande sätt säga detsamma om Orlandos bibelryck?

I Sverige är det mycket mer accepterat att kritisera koranen än det är att kritisera kristendomen. Fråga runt lite majoriteten av Svenskarna ser koranen som något ont och elakt, och bibeln som något fint och gott.

Självklart kan du inte ställa frågan rakt ut då alla kommer svara att alla är lika fina, bra och gulliga.

Mitt syfte var inte att smutskasta kristendomen då den innehåller mycket bra. Sverige hade inte varit vad det är idag utan kristendomen.

Syftet med textraderna var att visa att Gud bara var något som användes för att få folk att göra som man ville. Idag tycker jag dock att vi kommit längre en så och inte längre behöver använda Gud för att skrämma folk med.

Personligen vill jag inte ha en ledare som säger att man stiftat diverse lagar för att Gud har sagt att det skall vara så.

Tomas Ibsen skrev:Orlando: Det är gamla testamentet. Det är en enda LSD-tripp. Det testamente "vanliga" kristna i Sverige följer är nya testamentet.

Självklart vet jag att majoriteten av de moderna kristna tar avstånd från dessa saker. Syftet var som sagt inte att smutskasta kristendomen.

PS.
Slutliga passar jag på att ytterligare en gång tacka kristendomen för det Sverige är idag. Sverige hade inte varit vad det är idag utan kristendomen.

Men är det inte dags att gå vidare?

Tomas Ibsen · Inlägg av **Tomas Ibsen** » 26 maj 2004, 12:14

Orlando skrev:
Tomas Ibsen skrev:Orlando: Det är gamla testamentet. Det är en enda LSD-tripp. Det testamente "vanliga" kristna i Sverige följer är nya testamentet.
Självklart vet jag att majoriteten av de moderna kristna tar avstånd från dessa saker. Syftet var som sagt inte att smutskasta kristendomen.

PS.
Slutliga passar jag på att ytterligare en gång tacka kristendomen för det Sverige är idag. Sverige hade inte varit vad det är idag utan kristendomen.

Men är det inte dags att gå vidare?

Bra att vi kommit överens om EN sak iallafall. Mer lär det då inte bli i den här frågan, det kan jag då säga.

Zero · Inlägg av **Zero** » 26 maj 2004, 18:15

Orlando skrev:

I Sverige är det mycket mer accepterat att kritisera koranen än det är att kritisera kristendomen. Fråga runt lite majoriteten av Svenskarna ser koranen som något ont och elakt, och bibeln som något fint och gott.

Det är lustigt vad olika syn man kan ha på saker och ting. Jag tycker det på många håll är ett konsekvent fjäskande för islam. När ateister ska kritisera religion så är det nästan enbart kristendomen man slänger skit på eftersom kritik mot islam många gånger anses vara rasistiskt. Det här är mina intryck.

För övrigt tycker jag vi gått vidare. Kristendomen har bidragit med mycket destruktivt med men religionen har knappast samma grepp i samhället idag som den en gång hade.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 26 maj 2004, 21:43

Robert_Kropotkin skrev:Förlåt om jag är aningen skeptisk nu. Men är det inte lite svårt att bevisa gud utan empiriska bevis? I den meningen skulle gud lika gärna kunna existera som en amöba eller en rosa kamel. (Obs inte bara den kristna guden, utan alla gudomar)

Jag har redan nämnt min åsikt några gånger, men jag vidhåller att det är omöjligt att bevisa vare sig Hans existens eller icke-existens såväl rationellt som empiriskt. Hans existens undandrar sig helt enkelt både vårt förnuft och vår fysiska perception.

Det senare kan man förstås diskutera, eftersom somliga påstår sig ha upplevt Hans röst, o d. Själv är jag övertygad om att denna typ av upplevelser, i den mån de har någon verklighetsgrund överhuvud taget, är indirekta, dvs "översatta" av den upplevandes eget sinne/intellekt till en för denne begriplig form (ljud, ljus, e dyl).

Skillnaden mot amöban/rosa kamelen/gröna giraffen/tomten är att dessa företeelser teoretiskt sett skulle kunna verifieras fysiskt. Man kan alltså ställa upp en vetenskapligt meningsfull tes "det finns inga gröna giraffer", eftersom denna tes kan falsifieras för den händelse man trots allt får syn på en grön giraff. Däremot finns det inga sätt att falsifiera tesen "Gud finns inte", eftersom Hans eventuella existens inte är åtkomlig för vetenskapliga undersökningar.

Det du skriver om "alla gudomar" beror förstås på vad du menar med "gudomar". Om du räknar fysiska gudomar (som existerar i tid och rum, åtminstone om de gör det inom "vårt" universum) som kan tänkas existera i vissa religiösa system, är de naturligtvis teoretiskt möjliga att iaktta fysiskt, och hamnar därmed i samma kategori som jultomten och de rosa kamelerna. Den kristne (judiske, muslimske, osv) Guden anses däremot - som sagt - inte existera inom tid och rum, och kan därför inte jämföras ontologiskt sett.

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 27 maj 2004, 01:57

Du sätter det jag egentligen menar i ett bättre språk Lindir.

Och du har en poäng i resonemanget om rosa kameler, men du förstår min tankegång va?

I och med guds existens inte går att bevisa empiriskt är det därmed också en vetenskapligt och metodologiskt meningslös fråga att diskutera. Såtillvida att man vill ha bevis, givetvis kan man ju diskutera det ur ett filosofiskt perspektiv, men inte ur ett strikt Naturvetenskapligt ideal.

/Robert Sköld

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 27 maj 2004, 13:20

Jag vill gärna ha lite feedback på vad jag skrev här:
viewtopic.php?p=216447&highlight=#216447

Zero · Inlägg av **Zero** » 27 maj 2004, 14:08

Widsith skrev:Jag vill gärna ha lite feedback på vad jag skrev här:
viewtopic.php?p=216447&highlight=#216447

Du ska inte förvänta dig så mycket feedback på ett forum där ungefär alla tycker likadant som du. Jag tycker du borde pröva dina argument kanske på en kristen hemsida för att få mothugg eller överbevisa din ståndpunkt. Kanske har du gjort det redan.

Jag tror själv att Gud existerar men dina argument är mer lämpade för bokstavstroende som ser bibeln som sann och ofelbar. Teodiceproblemet är som bekant mycket motsägelsefullt men jag anser inte att det bortförklarar Guds existens. Ditt sätt att resonera känns väldigt typiskt svenskt och inget fel med det men på många andra håll i världen, bl a Chile där min pappa kommer från tänker många annorlunda vad gäller Guds existens och man har en annan filosofi. Logiska förklaringar har inte samma värde och det kan låta dumt men det handlar om att tro det omöjliga ibland. Jag får citera Lindir ovan: "Hans existens undandrar sig helt enkelt både vårt förnuft och vår fysiska perception."

Men det du skrivit är mycket genomtänkt så i mån av tid ska jag skriva ut det och visa det för en vän till mig som läser till präst så får jag höra hans kommentarer.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 27 maj 2004, 19:40

Zero skrev:Jag tror själv att Gud existerar men dina argument är mer lämpade för bokstavstroende som ser bibeln som sann och ofelbar.

Naturligtvis är Bibeln sann och ofelbar, ty är icke Gud allsmäktig? Varför skulle, om Bibeln nu inte är alltigenom sann och ofelbar, Gud ha ett intresse av att en felaktig Bibel existerar?

Där har vi problemet med en allsmäktig Gud igen.

Zero · Inlägg av **Zero** » 27 maj 2004, 20:43

Widsith skrev:
Zero skrev:Jag tror själv att Gud existerar men dina argument är mer lämpade för bokstavstroende som ser bibeln som sann och ofelbar.
Naturligtvis är Bibeln sann och ofelbar, ty är icke Gud allsmäktig? Varför skulle, om Bibeln nu inte är alltigenom sann och ofelbar, Gud ha ett intresse av att en felaktig Bibel existerar?

Där har vi problemet med en allsmäktig Gud igen.

Det där är ju olika från person till person och jag kan bara svara för mig själv. Jag går inte i kyrkan utan lever som vem som helst och mina handlingar styrs inte av någon helig bok. Ändå har jag en stark tro på att en "allsmäktig" Gud existerar. En slutsats som jag dragit efter år av grubblerier, det är i a f min tro. Nu finns det mycket som inte borde existera. Jag tycker ditt tänkande är starkt begränsat vid det som är logiskt, och det är helt okey för mig men jag är glad att jag inte resonerar som du. Det är för mig ett väldigt fyrkantigt tänkande. Men som sagt, intressanta resonemang som jag ska höra med min kompis som kan kristen teologi mycket bättre än mig.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 27 maj 2004, 20:59

Naturligtvis tänker jag inte diskutera dina personliga egenskaper här. Ett sådant forum är detta inte. Vi får istället försöka föra diskussionen på en nivå där vi kan komma till någon slags kollektivistisk konsensus, och det är ju där naturligtvis som logiken kommer in. Vilket Leibniz med flera kommit på långt tidigare i sin strävan att bevisa eller motbevisa Guds existens.