Finns Gud?

[Widsith]

Var Gud upphov till Jesu lidande?
Vad hade Jesu lidande för syfte?
Om Gud fanns på båda planhalvorna, varför behövdes Jesu lidande över huvud taget?

Jag håller med om att Jesus börjar sjunga psaltarpsalm 22, med allt vad som ingår i den. Så står det i Bibeln. Om detta är ett senare tillägg vet vi dock inte.

[Lindir]

Jag håller med om att Jesus börjar sjunga psaltarpsalm 22, med allt vad som ingår i den. Så står det i Bibeln. Om detta är ett senare tillägg vet vi dock inte.

Det är mycket möjligt att det och många andra anspelningar på GT:s profetior är tillskrivna Jesus av evangelisterna. Det gör det väl å andra sidan ännu mer orimligt att tolka citatet som att "han uppfattar sitt lidande och sin död som utan mening"! Om evangelisterna har lagt citatet i hans mun kan det ju knappast bero på något annat än att de såg en djup mening i just detta citat i just detta sammanhang, nämligen i första hand att Jesu lidande och död var en uppfyllelse av profetiorna.

[Stefan Lundgren]

Det beror på vilken status som man vill ge gud.



Stefan

[Widsith]

Just angående Jesu sista ord och deras relevans är jag beredd att backa. Inte alltför långt tillbaka dock... Det är endast i Matteusevangeliet som Jesus sägs ha sagt att Gud övergivit honom. De andra evangelierna har andra förslag.

Men ändå, i en annan mening, är teodicéproblemet så som det framgår i vår västerländska kristenhet, en produkt av korsfästelsen. Det handlar om Guds förhållande till ondskan så som det skildrats i Gamla Testamentet, där Gud kan vara lidandets redskap, och hur Gud sedan i Nya Testamentet skildras såsom enbart kärleksfull. Gud älskar här hela världen och alla i den, ond som god. Och just genom korsfästelsen av Jesus visas hur lidandet kan vara inte som förut ett straff utan en väg till hela världens frälsning.

Man skulle kunna säga att Nya Testamentet idealiserar lidandet, och ger upphov till en strävan hos den västerländska kristenheten att vandra Jesu väg, ta sitt kors och söka största möjliga överenskommelse i både den psykiska och fysiska världen med Jesus Kristus och dennes lidande, för att uppnå sin egen frälsning. En sådan masochistisk inställning hittar man inte i Gamla Testamentet.
Lidandet förlorar sin koppling till Gud som dess upphov, och riktar sig istället mot den lidande, Jesus. Perspektivet skiftar.

Sedan är jag benägen att tro att detta perspektiv inte skiftar tillbaka förrän Leibniz en dag kommer på tanken att: Lidandet ja, det är ju Gud som är upphov till det!

[Orlando]

Själv hoppas jag innerligen att gud inte finns.

Nedan följer diverse citat ur moseböckerna.

Om en man begår äktenskapsbrott med en annan mans hustru, skall både äktenskapsbrytaren och äktenskapsbryterskan straffas med döden.

Om en son är trotsig och upprorisk och inte lyder sin far och mor, inte ens när de tuktat honom, skall de ta honom med sig och föra honom till de äldste i staden, till hemstadens port. De skall säga till stadens äldste: 'Det här är vår son, han är trotsig och upprorisk och lyder oss inte, han bara festar och super.' Då skall alla männen i staden stena honom till döds. Du skall utrota det onda ur folket.

Att Gud, om han nu finns inte är för ett civiliserat samhälle står ju helt klart.

Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig.

Var inte rädda! Det är för att sätta er på prov som Gud har kommit, och för att ni alltid skall frukta honom och inte synda.

Synnerligen givmild?

Om du lånar ut pengar till en landsman, till en nödlidande i mitt folk, skall du inte göra som ockrarna och kräva ränta av honom.

Och inte fick kapitalisterna vara i fred dom häller.


Många kommer nu hävda att detta bara är en människas missbruk av Guds makt. Inte att förglömma är dock att Kristendomen är baserad i moseböckerna och utan dom hade kristendomen inte existerat. Enligt Moses är detta Guds direkt ord till honom.

Personligen tror jag Moses satt och spånade ihop detta själv på berget, att använda en 'Gud' som alibi är lysande då denne inte kan ifrågasättas.

Vad skulle ni säga om Göran Persson klev ut ur Rosenbad och sa att Gud sagt till honom att borgerliga partier från och med imorgon är förbjudna?

[Zero]

Här ser vi skillnaden på kritik mot kristendom respektive islam. Kritiserar man koranen på liknande sätt som Orlando nu kritiserar Moseböckerna så är man "naiv" och tar saker ur sitt sammanhang eller helt enkelt misstolkar andemeningen med citaten.

Kan vi på liknande sätt säga detsamma om Orlandos bibelryck?

[Tomas Ibsen]

Orlando: Det är gamla testamentet. Det är en enda LSD-tripp. Det testamente "vanliga" kristna i Sverige följer är nya testamentet.

[Engan]

Här ser vi skillnaden på kritik mot kristendom respektive islam. Kritiserar man koranen på liknande sätt som Orlando nu kritiserar Moseböckerna så är man "naiv" och tar saker ur sitt sammanhang eller helt enkelt misstolkar andemeningen med citaten.

Kan vi på liknande sätt säga detsamma om Orlandos bibelryck?

Nej. Andemeningen i just de citaten är nog exakt den som står. Men det finns väl ytterligt få (om ens några) moderna kristna som menar att Gamla testamentets lagbud bör följas nu för tiden. Utom när det råkar passa någon, om till exempel något lösryckt lagbud råkar bekräfta en fördom eller fobi de har (till exempel om homosexualitet). Då är plötsligt just precis den lilla biten av gamla testamentet märkligt viktig för en viss typ (tack och lov rätt fåtalig) av kristna.

[Schwalbe]

Men jag undrar hur man kan tro på något som bevisligen inte finns.
Egentligen undrar jag inte- jag förstår lockelsen. Jag gillar kristna- det känns som om man kan lite på dem. Svenska kyrkan var tom förbi mej- det tillhör ovanligheterna- och jag lovade att komma på gudstjänst.
Allt kändes väldigt bra, och prästen kom och pratade med mej. Men jag kunde ändå inte undgå att känna mej som en katt bland hermelinerna.
Det är sant, när jag känner att allt går emot mej så vill jag tro att det finns en gud, och ibland tror jag nästan det- att han kommer att ordna upp allt. Men när jag är på bättre humör så slår jag bort allt som nonsens-för det kan ju inte finnas en gud- allt är ju ett fantasifoster....

[Lindir]

Här ser vi skillnaden på kritik mot kristendom respektive islam. Kritiserar man koranen på liknande sätt som Orlando nu kritiserar Moseböckerna så är man "naiv" och tar saker ur sitt sammanhang eller helt enkelt misstolkar andemeningen med citaten.

Kan vi på liknande sätt säga detsamma om Orlandos bibelryck?

Ja, givetvis är det lika lösryckt ur sammanhangen.

Det utgår dessutom från en bokstavlig tolkning av bibeltexterna utan att se till vare sig sammanhanget det står i eller till andra religiösa kommentarer över dessa texter, vilket inte är typiskt för vare sig judendom eller kristendom.

[Erik Viking]

Om vi nu säger att "Gud" existerar, vem skapade då "Gud"? Eller är det enklare att säga att"Gud" existerar utan någon inblandning, än att säga att universum och vi existerar utan att någon har haft ett finger med i spelet? Hoppas att ni förstår formuleringen.

Mvh Stefan

[Fiskebat]

Jag tycker ems frågeställning var intressant och gör ett nytt försök, någon som vill svara på den?

/Max

Men varför finns då Satan? Ser du Gud som allsmäktig? Om han är det, varför tillåter han då existensen av ondskan i dess renaste form?
//EMS

[Lindir]

Om vi nu säger att "Gud" existerar, vem skapade då "Gud"?

Ingen. Poängen med den sedvanliga kristna (m fl monoteistiska) definitionen på "Gud" är just att Han är "den ende skaparen", "den första orsaken i orsakernas kedja", osv. Det ingår också i definitionen att Han inte har tiden som egenskap (eftersom Han skapat tiden) - och med andra ord finns det ingen tid "före" Guds existens och ingen tid då inte Gud fanns. Hade det funnits någon som skapat Gud, hade det varit denne som var Gud, inte Gud själv ...

Eller är det enklare att säga att"Gud" existerar utan någon inblandning, än att säga att universum och vi existerar utan att någon har haft ett finger med i spelet? Hoppas att ni förstår formuleringen.

Om man ska komma med en ickereligiös (religionsfenomenologisk) förklaring på varför de monoteistiska religionerna tror på Gud, tror jag inte att det är för att skapa en förklaring till varför vi och världen finns, utan snarare för att skapa en mening i vår och världens existens.

[Widsith]

Hade det funnits någon som skapat Gud, hade det varit denne som var Gud, inte Gud själv ...

Eller tvärtom: Den "Gud" vi känner kan ha en massa undergudar, som skapar och förstör lite som de känner för.

[Widsith]

Angående Angus fråga, Om Gud är allsmäktig, varför tillåter han då ondskan i dess renaste form?, vill jag säga:

Frågeställningen måste utvecklas. En oklar fråga får ett oklart svar, i detta fall blir svaret: Ondskan måste finnas för att vara ett motstycke till det goda i världen, alltså för att vi skall kunna definiera godhet.

Man måste istället fråga: Varför finns det så mycket ondska i världen? Hade det inte räckt med bara lite jävulskap för att vi skulle veta vad det goda är?

Och speciellt i förhållande till en Gud som sägs vara allsmäktig måste man fråga vad det är för vits med mängden ondska.

Om jag skulle ta på mig rollen som en slags Djävulens advokat (i detta fall Guds advokat) skulle jag sluta mig till att mängden ondska i världen är ett resultat av gärningar som Gud inte får ha något inflytande över, dvs människans fria val, och att det alltså inte finns behov av någon Djävul, för ondskan klarar människan bevisligen av fint på egen hand.

Efter detta får man då tackla invändningarna mot möjligheten att Gud skulle vara utestängd från någon del av skapelsen. Gubben skulle ju vara allsmäktig trots allt.