Är det folkets fel?

[Der Teufel]

Några lösningar som fixar alla diktaturer på nolltid kan nog inte tas fram. Lite spirande civilkurage kan väl vara en början. Funkar inte det så får man väl försöka sticka. Har en kompis från Tunisien som gjort just det, stuckit.

På dig låter det som att det bara är att boka en flygbiljett och åka.

Hur 10miljoner människor skall kunna 'sticka' från ett land är för mig obegripligt.

Eller menar du att bara vissa skall sticka på bekostnad av att de lämnar sina bröder i sticket?

Vad jag menar är att det är förståeligt att folk drar från ruttna regimers länder. Men som du mycket riktigt nämner så kan inte alla dra till en demokratisk paradisö.

Det intressanta scenariot uppträder när alla de som egentligen vill sticka, men inte kan det, ställs inför hur det skall leva vidare.

Vissa blir helt passiva. Lever sitt privatliv stilla. Gör sitt och pratar inte med någon om känsliga frågor. Andra försöker i varierande grad söka upp likasinnade. Några bara för gemenskap. Andra för att aktivt hitta former för motstånd..

Vissa blir mer eller mindre indragna i regimens nätverk. Några kan t o m få topposter. Med förmåner.

Men alla dessa indivder har ett ansvar.

Hade de bara rest sej och gått man ur huse så skulle regimen aldrig överleva. Visst kommer några dö. Men så är livet.

[Der Teufel]

Förutom att Schein var ett barn och dessutom jude, vilket flera inklusive du själv nu påpekat, så kan ju en sådan skuldbelastning knappast vara en så oerhört häpnadsväckande nyhet.

Efter som det enligt dig verkar självskrivet att judar och barn inte tillhör den massa (”FOLKET”) som Harry anser kan skuldbeläggas i en diktatur, så frågar jag dig vem kan?

Judar: Nej (halvjudar eller ¼ judar eller var drar ni gränsen?)
Barn: Nej (18 års gräns?)
Åldringar: (senila?)
Förståndshandikappade: ?
Fysiskt handikappade: ?
Homosexuella: ?(Ska det vara avgörande om dom kommit ut eller ej?)
Zigenare: ?
Bisexuella: ?
Kriminella: ?
Asociala: ?
Lösdrivare?
Arbetsskygga: ?
Politiska motståndare: ?
Jehovas vittnen: ?
Pacifister: ?
Desertörer: ?
Spioner: ?
Motståndsmän: ?
Kollaboratörer: ?
Övriga oönskade element: ?


Ska alla dessa friskrivas ansvar?

Utöver de nämnda riskerade ALLA människor hamna i någon av dessa kategorier utan för den delen tillhöra någon av dem, ska dom friskrivas ansvar?

Tja, det brukar ju inte komma såna här stormade försök att friskriva så många tyskar som möjligt, när skulden över deras historia skall utdelas. Jag misstänker att ivrigheten att hitta förmildrande omständigheter hade varit mindre om Harry Scheins resonemang inte varit så allmännt hållet, nämligen att alla folk har ett ansvar för sin diktaturen.

Men jag kan ju ändå försöka att ge dej ett svar. Självklart kan inte barn, förståndshandikappande eller senila göras ansvariga. Inte nån av de etniska grupper som var nazismens måltavlor kan rimligen inte heller läggas till last. Även om det går att hitta judar (eller delvis judar) som faktiskt var nazister, eller som via ett nordiskt utseende och tur med idpapper levde sitt liv som vilken tysk som helst.

De motståndsmän, pacifister, och politiska motståndare som verkligen agerade, ja, de kan väl knappast bedömas vara skyldiga.

Men homosexuella och kriminella är inte lika entydigt enkelt. Det fanns gott om homosexuella nazister. Och kriminella, ja, det är ju precis var många ärkenazister var.

Arbetsskygga då? Är inte de oskyldiga? Hitler var en mycket arbetskygg människa. Han var dessutom kriminell och troligtvis homo eller åtminstone bisexuell. Och kanske, långt tillbaka, hade han judiskt blod?

Som du ser blir en sån här uppräkning ganska så svår att hantera.

Alla vuxna tillräkneliga individer som var nazister eller som bidrog aktivt eller passivt med konkreta handlingar eller bara med sitt godtycke är medskyldiga.

Men det häpnadsväckande är inte att tillmäta åtminstone halva dåvarande tyska folket denna skulden, utan att det aldrig har gjorts i nåt endaste annat sammanhang.

[Martin Tunström]

Det fanns gott om homosexuella nazister.

Att det fanns en del av dem i ledande ställning inom SA, med Ernst Röhm i spetsen, är en sak, men har du någon källa som pekar på att det fanns gott om nazister som var homosexuella? I alla fall, även om det fanns nazister som var homosexuella, så ska inte alla homosexuella tyskar vara skyldig till något, då homosexuella hamnade i koncentrationsläger och bar den rosa triangeln på bröstet.

Han var dessutom kriminell och troligtvis homo eller åtminstone bisexuell.

Troligtvis? Källa på det?

/Martin

[Gutekrigaren]

Att folket skulle bära skuld gör dessutom i ett slag attacker mot civila legitima. Det är ju bra att ge Hamas vatten på sin kvarn, eller varför ens bråka om irakiernas rättigheter? Bomba dem allihop.

Mvh Petter

[alika888]

Som du ser blir en sån här uppräkning ganska så svår att hantera.

Det såg jag långt innan du kommenterade det. Jag ser också att du har påbörjat processa med dig själv för att nå insikten om att skuld endast kan utdelas individuellt.

[Der Teufel]

Det fanns gott om homosexuella nazister.

Att det fanns en del av dem i ledande ställning inom SA, med Ernst Röhm i spetsen, är en sak, men har du någon källa som pekar på att det fanns gott om nazister som var homosexuella? I alla fall, även om det fanns nazister som var homosexuella, så ska inte alla homosexuella tyskar vara skyldig till något, då homosexuella hamnade i koncentrationsläger och bar den rosa triangeln på bröstet.

Han var dessutom kriminell och troligtvis homo eller åtminstone bisexuell.

Troligtvis? Källa på det?

/Martin

Att de män med rosa trianglar som hamnade i KZ var oskyldiga, är inget jag vill invända mot. Men precis som judenhet i vissa fall kunde döljas så kunde även homosexualitet också göras, fast mycket enklare. Och det går ju inte heller att utesluta att nån av de homosexuella som mer eller mindre öppet skyltade med sin läggning och samtidigt var med i den tidiga nazirörelsen, senare hamnade i onåd, och kanske rent slutade i KZ. Tredje Riket är fullt av bisarra livsöden.

Att Hitler inte var det högborgeliga fördöme som dyrkande den (barnafödande) tyska kvinnan som han gärna ville ge sken av inför det tyska folket, kan vara en av 1900-talets skickligaste uppbyggda och än idag bevarade mytbilder.

Vill du läsa så rekommenderar jag Lothar Machtans bok, "Hitlers hemlighet". Själv tänker jag också på Traudl Junge´s vittnesmål, saker som först verkade vara lite kuriosa, som efter att ha läst Machtans bok passar in i bilden av en man som är en mästare på att skapa bilder om sig själv, en man utan egenskaper, som blir det som önskas. Men en sak var han, även om han kanske aldrig levde ut den sidan de sista 10 åren.

Blir Hitler en ännu sämre människa för att han troligtvis var homosexuell? Inte ens den mest konservativa kristdemokrat skulle med säkerhet tycka det.

Men det är mer intressant varför omvärlden har varit så kallsinnig till Machtans arbete. Kanske för att det inte passar in i bilden. Av hur världens värsta man var konstituerad.

De homosexuella tillhör ju de "utsatta"? Hur skulle då världens hemskaste man kunna tillhöra till de "utsattas" skara?

Nej, det funkar nog inte i vårat medvetande.

[Der Teufel]

Som du ser blir en sån här uppräkning ganska så svår att hantera.

Det såg jag långt innan du kommenterade det. Jag ser också att du har påbörjat processa med dig själv för att nå insikten om att skuld endast kan utdelas individuellt.

I strikt juridisk mening så har du rätt. Varje enskilt fall är så komplicerat att det kräver sin egen utredning.

Men det finns kollektiv skuld. Det finns som ett moraliskt begrepp.

Inom varje sann människa. Och du kan mycket väl tillhöra den gruppen.

Du reagerade så starkt så man kan nästan misstänka det.

[Martin Tunström]

Vill du läsa så rekommenderar jag Lothar Machtans bok, "Hitlers hemlighet".

Var väl den boken jag gissade på att du skulle hosta upp, men jag säger så så här, antydningar ger jag inte mycket för som källa. Antydningar som skulle kunna placeras på mig och många andra trots att varken jag eller många inte är homosexuella. Ojoj, jag är med i en organisation som förespråkar homosexuellas rätt att adoptera. ojoj jag umgås mer med män än kvinnor. ojoj jag har varit singel i hela mina 21 år då måste jag vara homosexuell.....not! Fakta vill jag ha. Tills dess hör sådant där hemma i Aftonblaskan och Sexpressen som ivrigt skriver om det ena ryktet efter det andra om dåtida och nutida "kändisar".

Blir Hitler en ännu sämre människa för att han troligtvis var homosexuell? Inte ens den mest konservativa kristdemokrat skulle med säkerhet tycka det.

Hade brytt mig ringa om han hade varit homosexuell, mer än att jag njutit av att kasta det på Hitlervurmande nazister som hatar homosexuella.

/Martin

[Der Teufel]

Hade brytt mig ringa om han hade varit homosexuell..

Tycker det verkar som du bryr dig lite....

... Ojoj, jag är med i en organisation som förespråkar homosexuellas rätt att adoptera. ojoj jag umgås mer med män än kvinnor. ojoj jag har varit singel i hela mina 21 år då måste jag vara homosexuell.....not! Fakta vill jag ha.

Boken är bra. Även om det inte finns några definitiva bevis eller bilder på käre "Adi" i akten, så är den trovärdig och väl underbyggd. Men..

... .Hitlervurmande nazister som hatar homosexuella....

... skulle knappast köpa den för fullpris. Fast man vet aldrig...


Och konstigt nog så brukar de som tycker illa om just Hitlervurmade nazister tycka allra sämst om boken...

Fast detta är väl lite off topic. Eller inte riktigt straight.

[Martin Tunström]

Tycker det verkar som du bryr dig lite....

Gör jag inte alls, däremot bryr jag mig om källa. Hade det funnits källa på att han varit homosexuell så hade jag inte brytt mig om att han varit homosexuell.

Och konstigt nog så brukar de som tycker illa om just Hitlervurmade nazister tycka allra sämst om boken...

Jaså, vad får dig att tro det?

/Martin

[Orlando]

Visst kommer några dö. Men så är livet.

Lyxargumentation. Anledningen att du kan skiva sådär är för att du är så långt ifrån diktaturens värklighet.

[Der Teufel]

Martin Tunström skrev:

Der Teufel skrev:

Och konstigt nog så brukar de som tycker illa om just Hitlervurmade nazister tycka allra sämst om boken...

Jaså, vad får dig att tro det?

Boken har inte fått den uppmärksamhet den förtjänar tycker jag, både från samma media som gärna brukar att beskiva de nazistiska övergreppen utförligt, ofta och länge, och från en historiker som Peter Englund kom en tirad av allmänt förakt för de som lägger fram eventuella frågetecken om Hitlers sexualitet.

Jag tror att detta beror på att det är svårt att acceptera att jordens mest förtryckande diktator, i själva verket i det fördolda tillhörde en av de utsatta grupperna.

Och är det så intressant vilken läggning han hade? Nej, egentligen inte, men hur han lyckades dölja det är väldigt intressant.


Och för att eventuellt bringa tillbaka diskussionen till den straighta mittfåran igen,

Orlando skrev:

Der Teufel skrev:

Visst kommer några dö. Men så är livet.

Lyxargumentation. Anledningen att du kan skiva sådär är för att du är så långt ifrån diktaturens värklighet.

Visst ligger det mycket i det. Att det är lätt att sitta i välfärdslandet omgiven med bomull och uttala olika krav på förtryckta folk. Det är på gränsen till förmätet.

Men man måste kunna föra en debatt utifrån att det är möjligt att lägga ansvar på människor. För alla individer har ett ansvar. Och visst finns det många offer för olika diktaturer, vilket det ofta påpekas i debatten, men det är aldrig nån som utdelas nåt ansvar. Alla är bara offer.

Undantaget är Nazityskland. Men Harry Scheins artikel indikerar ju att även andra folk är i slutändan ansvariga för ledarna i sina länder.

Och att han framförde den "häpnadsväckande" allmänna omdömet, är troligtvis bidragande till att han sedan dess inte skrivit några fler krönikor för DN som inte vill stötta sig med med individer från andra diktaturer som aldrig någonsin hört att de skulle ha ett ansvar.

/ Teufel

PS Orlando, även i min trygga värklighet kan det göra ont ibland DS

[Martin Tunström]

Och är det så intressant vilken läggning han hade? Nej, egentligen inte, men hur han lyckades dölja det är väldigt intressant.

Du tror det, i själva verket är de flesta överens att han var hetrosexuell då han umgicks med en hel del kvinnor (vilket fick till en följd att Eva blev svartsjuk när denna fick hålla sig i skymundan) och även gillade att umgås med vackra kvinnor i Tredje Rikets glansdagar på 30-talet.

/Martin

[Gutekrigaren]

Men Harry Scheins artikel indikerar ju att även andra folk är i slutändan ansvariga för ledarna i sina länder.

Med andra ord är alltså attacker mot civila legitima? Hamas angriper ju de ansvariga...

/Petter

[Der Teufel]

Och är det så intressant vilken läggning han hade? Nej, egentligen inte, men hur han lyckades dölja det är väldigt intressant.

Du tror det, i själva verket är de flesta överens att han var hetrosexuell då han umgicks med en hel del kvinnor (vilket fick till en följd att Eva blev svartsjuk när denna fick hålla sig i skymundan) och även gillade att umgås med vackra kvinnor i Tredje Rikets glansdagar på 30-talet.

/Martin

Du får precis som alla de andra som är "överens om att han var heterosexuell" ha vilken uppfattning som du vill. Själv tror jag, att ni är tacksamma offer för en av de bästa skådespelarna 1900-talet har sett. Hitlers grundläggande framgångskriterie var att han var rätt man på rätt plats vid rätt tillfälle. Men hans exceptionella framgång kan också tillskrivas hans förmåga att bli det önskade och politiskt gångbara, vilket gjorde honom till en bättre skådis än Marlon Brando i Gudfadern eller De Niro i Tjuren från Bronx. Borttvättningen av homosexualiteten var en väsentlig del eftersom den hade gjort honom omöjlig bland konservativa (även bland arbetare) tyskar. Tanken att preussarna runt kartbordet skulle skulle ta order av en bög är inte heller möjlig.

Men Harry Scheins artikel indikerar ju att även andra folk är i slutändan ansvariga för ledarna i sina länder.

Med andra ord är alltså attacker mot civila legitima? Hamas angriper ju de ansvariga...

/Petter

Att våldsattacker mot civila skulle vara berättigat för att de möjligen kan sägas ha ett visst ansvar för sina ledare, har väl inte Harry Schein sagt.

Det är i så fall din övertolkning.

Själv tycker jag att tanken på att människor kan sägas ha ett delansvar för vissa händelser i sina länders historia inte nödvändigtvis måste leda till att man skjuter dom.