Spanska inbördeskriget och västmakternas svek

[Martin Lundvall]

Du menar att alla var demokrater på rep. sidan? Även de stalinister eller övriga kommunister som var med? Haha! Stalinister slåss knappast för någon demokrati...

Det är väl detta citat som är pudelns kärna. Som jag tolkar det, så är det de vanliga sovjetiska soldaterna som stred i Spanien som vi talar om. De kan visst vara demokrater även om de litade på Stalin och var kommunister.

Dessutom har fascistiska system inte alltid spårat ur i totala folkmord, vilket alla kommunistiska system har gjort.

Hur många gånger skall det behövas påpekas att kommunism inte är detsamma som massmord? Massmord har skett i länder som har kallat sig kommunistiska men jag hävdar att det aldrig har funnits något kommunistiskt land. Dessutom är ditt påstående felaktigt även om man skulle skriva om det till: ”folkmord har alltid drabbat de länder som har kallat sig kommunistiska.” Det finns flera länder i Östeuropa som efter andra världskriget inte bedrev folkmord. Det kan faktiskt vara så galet att alla som har försökt på sig att införa kommunism har feltolkat Marx eller kanske övertolkat.

Att Sovjetunionen intervenerade i Spanien berodde på att de ville bekämpa fascismen. Givetvis insåg de att kommunisterna i Spanien skulle få ett stort stöd om de vann kriget. Se bara på efterkrigseuropa och hur stor respekt de kommunistiska partierna åtnjöt i väst.

Att Sovjetunionen per automatik skulle inkorporera Spanien i Sovjetunionen vid en eventuell vinst är befängd. Fascisterna vann kriget och borde enligt detta resonemang betala tillbaka sin skuld till Tyskland och Italien. Något som Spanien aldrig gjorde, åtminstone inte så mycket som Hitler ville.

/Martin

[loop]

Den största delen av arbetarrörelsen i Spanien var den syndikalistiska. Vilken för övrigt Stalin raskt började skjuta av. Det minimala spanska kommunist partiet hade i princip inget stöd innan Stalin fick ensamrätt på att stödja Spanien(vilket iofs inte riktigt stämmer ävenargentina och Mexico skickade prylar, vad vet jag dock inte, sen kan man ju diskuter hur demokratiska Peronisterna eller PRI är/var.)

Men västmakterna svek genom att de tolererade att Italien och Tyskland struntade i non-interventionspakten. Att inte kalla det för ett svek är väldigt konstigt. Tror inte att Sovjetunionen skrev under den vilket jag har för mig att både Tyskland och Italien gjorde.

[M. Wittmann]

Ett styre kan vara kommunistiskt utan att ha nått målet kommunism.

Jaså? Enligt vem? Dig själv?

/Martin

Alla de länder som brukar benämnas som "kommunistiska" - vad skulle du vilja kalla dem?

För de tolkade ju inte alls Marx och hans tankar om proletariatets diktatur. Vad som hände var ju verkligen inte vad Marx pratade om.. (revolution, väpnad kamp för socialism osv..)

[M. Wittmann]

Det är väl detta citat som är pudelns kärna. Som jag tolkar det, så är det de vanliga sovjetiska soldaterna som stred i Spanien som vi talar om. De kan visst vara demokrater även om de litade på Stalin och var kommunister.

Hur många gånger skall det behövas påpekas att kommunism inte är detsamma som massmord? Massmord har skett i länder som har kallat sig kommunistiska men jag hävdar att det aldrig har funnits något kommunistiskt land. Dessutom är ditt påstående felaktigt även om man skulle skriva om det till: ”folkmord har alltid drabbat de länder som har kallat sig kommunistiska.” Det finns flera länder i Östeuropa som efter andra världskriget inte bedrev folkmord. Det kan faktiskt vara så galet att alla som har försökt på sig att införa kommunism har feltolkat Marx eller kanske övertolkat.

Att Sovjetunionen intervenerade i Spanien berodde på att de ville bekämpa fascismen. Givetvis insåg de att kommunisterna i Spanien skulle få ett stort stöd om de vann kriget. Se bara på efterkrigseuropa och hur stor respekt de kommunistiska partierna åtnjöt i väst.

Att Sovjetunionen per automatik skulle inkorporera Spanien i Sovjetunionen vid en eventuell vinst är befängd. Fascisterna vann kriget och borde enligt detta resonemang betala tillbaka sin skuld till Tyskland och Italien. Något som Spanien aldrig gjorde, åtminstone inte så mycket som Hitler ville.

/Martin

Som sagt. Som jag skrev i något inlägg i går så spelar det ingen roll om sovjetsoldaterna var demokrater eller antidemokrater så länge de slogs för sitt land som var antidemokratiskt.

Citerar mig själv:
"

Om de personer som slogs på Sovjet-sidan i republikanska armén under spanska inbördeskriger var antidemokrater eller demokrater, spelar mindre stor roll. De bestämmer ingenting. Det gör deras lands ledare. I detta fall var det Stalin som var deras lands ledare och som ju ledde sitt land diktatoriskt och med utrensningar på oliktänkande. Det är osannolikt att soldater som slåss för Sovjet under Stalintiden skulle forma demokrati efter en vinst (om de nu fick tillräckligt stor makt i ett eventuellt bestämmande av Spaniens framtida samhällsskick). Landets ledare (Stalin) skulle representera soldaterna i så fall!"


Nej, att ett land aldrig nått kommunism är ju sant. Det har ingen förnekat. Men det har varit kommunister som suttit vid makten, de har tolkat Marx och de har alla haft samma mål - socialism osv. Det är töntigt att inte kalla kommunistiska länder för just kommunistiska!

Nämn något land i Östeuropa som inte bedrev folkmord. Även om det inte var lika omfattande där som i t ex Kambodja, Sovjet eller liknande så avrättades människor i varje östeuropeiskt land. Särskilt de första 5-10 åren avrättades högt uppsatta människor. Tusentals.

Många av de östeuropeiska länderna mördade folk under hela sin kommunistid.

De kanske inte har FELTOLKAT Marx. Det kanske bara är som så att Marx tankar är idiotiska och att de helt enkelt inte går att realisera!

Sen överdriver du vad jag skrev om att Sovjet ville som du säger inkorporera Spanien. Vad jag sa var att Sovjet skulle vilja få mer inflytande i Spanien om en socialistisk regering skulle ha suttit där. Det låter åtminone hyfsat troligt att de i så fall skulle vilja ha hjälp av Spanien under WW2 osv.

[M. Wittmann]

Den största delen av arbetarrörelsen i Spanien var den syndikalistiska. Vilken för övrigt Stalin raskt började skjuta av. Det minimala spanska kommunist partiet hade i princip inget stöd innan Stalin fick ensamrätt på att stödja Spanien(vilket iofs inte riktigt stämmer ävenargentina och Mexico skickade prylar, vad vet jag dock inte, sen kan man ju diskuter hur demokratiska Peronisterna eller PRI är/var.)

Men västmakterna svek genom att de tolererade att Italien och Tyskland struntade i non-interventionspakten. Att inte kalla det för ett svek är väldigt konstigt. Tror inte att Sovjetunionen skrev under den vilket jag har för mig att både Tyskland och Italien gjorde.

Självklart var det ett oerhört svek.
Men att säga att de stödde nationalisterna tycker jag är att gå för långt.

[Martin Lundvall]

Men nu trodde jag vi pratade om de vanliga soldaterna. Demokrater eller antidemokrater. Soldtaterna varf kanske demokratiska, Stalin var inte.

Jovisst man ska kalla det vad det är. Jag skulle kalla hellre vilja kalla länderna för socialistiska som försöker bli kommunistiska. Nej det har inte funnits några folkmord i Östeuropa. Du kanske menar något annat än folkmord.

Folkmord definieras som envar av ett antal uppräknade gärningar "förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan"

Källa: NE.

Lägrena som fanns i Östeuropa fanns där på Sovjetunionens begäran. Dödligheten var hög. I Sachsenhaus beräknas det att så många som en tredjedel dog. Fast detta var inte riktat mot en specifik grupp. I lägrena fanns det före detta nazister, motståndare mot Hitler, sovjetiska medborgare och människor som skulle tänka göra motstånd mot Sovjetunionen. Inget folkmord med andra ord. De flesta av lägrena övergavs inom ett par år, de nya regimerna insåg att de gjorde dem impopulära. Ja det har dött många i Östeuropa under efterkrigstiden men det har inte betytt folkmord. Det är viktigt att man håller isär begreppen.

/Martin

[Theoderik]

Om de personer som slogs på Sovjet-sidan i republikanska armén under spanska inbördeskriger var antidemokrater eller demokrater, spelar mindre stor roll. De bestämmer ingenting. Det gör deras lands ledare. I detta fall var det Stalin som var deras lands ledare och som ju ledde sitt land diktatoriskt och med utrensningar på oliktänkande. Det är osannolikt att soldater som slåss för Sovjet under Stalintiden skulle forma demokrati efter en vinst (om de nu fick tillräckligt stor makt i ett eventuellt bestämmande av Spaniens framtida samhällsskick). Landets ledare (Stalin) skulle representera soldaterna i så fall!

Nej men är du dum på riktigt.
Att säga att de tiotusentals människor som åkte och slogs för repbubliken skulle vara manipulerade, onda, hjärndöd, stalinnickedocker är ju helt absurt. Du borde skämas att slunga sånna anklagelser mot män som Gustav Ericsson eller Karl Staf, män som åkte ner til ett främmande land på eget bevåg, för att hjälpa ett annat folk. Sann solidaritet, om du påstår att män som Karl och Gustav skulle vilja åka ner och slåss för att de drömmde om ett leva i diktatur, så är du inte bara barnslig utan fruktansvärt ignornat!

Ja sannarligen kommunister verkar vara var mans niding nu som då. Sen under andra världskriget när sammlingsregeringen hyllade hitler och twalade om den judiskafaran, så var kommunisterna de enda som vågade säga sanningen och protestera mot nazisterna vilket ledde till att de sattes i internerings läger och deras tidningar belades med transportförbud.

Historien verkar vara något man får slåss för varje dag.

Avslutningsvis så undrar jag varför du envisas med att kalla fascisisterna för nationalister? Men å andra hållet så kallar ju säg dagens svenska fascisister för nationalister också. Det är ingen anklagelse men imed att du använder språker på det sätt du gör, så slog tanken mig att du kanske själv har sympatier med dessa rörelser.

[Fiskebat]

Självklart var det ett oerhört svek.
Men att säga att de (d.v.s. väst) stödde nationalisterna tycker jag är att gå för långt.

Frågan är om inte västmakterna stödde FASCISTERNA egentligen genom att inte stödja spaniens legitima och demokratiskt valda republik.

De kanske inte har FELTOLKAT Marx. Det kanske bara är som så att Marx tankar är idiotiska och att de helt enkelt inte går att realisera!

Att säga att Marx tankar är idiotiska är oerhört dumt. Även om varken jag eller du håller med om allt som Marx skrev så var han en väldigt duktig ekonom och samhällsvetare. Om du läser ekonomi på univeristet så lär du knappast kunna undgå denna skäggbeprydda tysk!

/Max

[Martin Tunström]

Alla de länder som brukar benämnas som "kommunistiska" - vad skulle du vilja kalla dem?

Så om jag skulle börja kalla mig liberal, men däremot inte är det, är jag då liberal? Nej. Jag kallar dem för diktaurer.

"Man ska kalla saker vid dess rätta namn"

/Martin

[M. Wittmann]

Men nu trodde jag vi pratade om de vanliga soldaterna. Demokrater eller antidemokrater. Soldtaterna varf kanske demokratiska, Stalin var inte.

Jovisst man ska kalla det vad det är. Jag skulle kalla hellre vilja kalla länderna för socialistiska som försöker bli kommunistiska. Nej det har inte funnits några folkmord i Östeuropa. Du kanske menar något annat än folkmord.

Folkmord definieras som envar av ett antal uppräknade gärningar "förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan"

Källa: NE.

Lägrena som fanns i Östeuropa fanns där på Sovjetunionens begäran. Dödligheten var hög. I Sachsenhaus beräknas det att så många som en tredjedel dog. Fast detta var inte riktat mot en specifik grupp. I lägrena fanns det före detta nazister, motståndare mot Hitler, sovjetiska medborgare och människor som skulle tänka göra motstånd mot Sovjetunionen. Inget folkmord med andra ord. De flesta av lägrena övergavs inom ett par år, de nya regimerna insåg att de gjorde dem impopulära. Ja det har dött många i Östeuropa under efterkrigstiden men det har inte betytt folkmord. Det är viktigt att man håller isär begreppen.

/Martin

Men hur kan vi veta att Sovjet-soldaterna var demokrater? Det är inget som talar för det. Lever de dessutom själva i en diktaturstat så är det ju diktaturstaten de är influerade av. Rätt konstigt att åka ner och kämpa för ett demokratiskt samhälle då. Men det måste ju ha varierat från person till person på sovjetisk sida.

Ja. Men det finns flera länder som har avrättat miljontals, som har varit bra mycket värre än länder där det förekommit "folkmord", enligt beteckningen.

Pol Pot och Kambodja till exempel. Vad ska man kalla det?

Alltså syftade jag på alla de tiotusentals (hundratusentals?) som dött i östeuropeiska länder.

Men jag byter ut ord, lite då.
Det finns inte ett enda kommunistiskt land (socialistiskt land som försöker bli kommunistiskt ) där inte tusentals människor har avrättats.


(Jag har varit i Sachsenhausen så jag känner till det du skrev om det)

[M. Wittmann]

Nej men är du dum på riktigt.
Att säga att de tiotusentals människor som åkte och slogs för repbubliken skulle vara manipulerade, onda, hjärndöd, stalinnickedocker är ju helt absurt. Du borde skämas att slunga sånna anklagelser mot män som Gustav Ericsson eller Karl Staf, män som åkte ner til ett främmande land på eget bevåg, för att hjälpa ett annat folk. Sann solidaritet, om du påstår att män som Karl och Gustav skulle vilja åka ner och slåss för att de drömmde om ett leva i diktatur, så är du inte bara barnslig utan fruktansvärt ignornat!

Har jag aldrig någonsin påstått. Visa var jag har sagt det. Dina anklagelser är fruktansvärda.

Ja sannarligen kommunister verkar vara var mans niding nu som då. Sen under andra världskriget när sammlingsregeringen hyllade hitler och twalade om den judiskafaran, så var kommunisterna de enda som vågade säga sanningen och protestera mot nazisterna vilket ledde till att de sattes i internerings läger och deras tidningar belades med transportförbud.

Historien verkar vara något man får slåss för varje dag.

Eftersom kommunismen mördat minst 120 miljoner människor är det kanske dags att ta avstånd från den. Men när svenska partiledare i riksdagen öppet är kommunister har tydligen svenska folket inte lärt sig ett dyft av historien.

"historien verkar vara något man får slåss för varje dag." - du menar att den stalinistiska terrorn aldrig har inträffat, att Nordkorea är ett fritt land, att ingen dog i Kambodja, att Kuba är ett demokratiskt samhälle?

Avslutningsvis så undrar jag varför du envisas med att kalla fascisisterna för nationalister? Men å andra hållet så kallar ju säg dagens svenska fascisister för nationalister också. Det är ingen anklagelse men imed att du använder språker på det sätt du gör, så slog tanken mig att du kanske själv har sympatier med dessa rörelser.

De var nationalister under upproret (under kriget). Det var olika människor som var på nationalistsidan också. Konservativa, rojalister eller helt enkelt såna som allmänt fruktade den republik Spanien nyss hade fått, 1936.

Att Spanien efter 1939 blev fascistiskt är något som inte ska kopplas ihop med vilka som slogs i kriget, anser jag.

Haha! "Det är ingen anklagelse men imed att du använder språker på det sätt du gör, så slog tanken mig att du kanske själv har sympatier med dessa rörelser."

Om man skriver opartiskt om kriget, kallar man högersidan för just "nationalister". I uppslagsböcker - överallt. Man säger då inte "fascister". Att kalla upprorsmakarna för det vore fel, precis som att kalla alla republikaner för kommunister.

Jag tar avstånd från all form av extremism, därmed också fascism!

Att du redan har sympatier för kommunistiska rörelser, det behöver jag inte ens fråga dig om.[/quote]

[M. Wittmann]

Frågan är om inte västmakterna stödde FASCISTERNA egentligen genom att inte stödja spaniens legitima och demokratiskt valda republik.

Jo, det kan man ju diskutera. Man skulle kunna sträcka sig så långt och säga att det faktiskt var så, men det är en mer personlig åsikt som avgör frågans svar, tycker jag. Jag personligen skulle inte säga att de direkt stödde NATIONALISTERNA...

Att säga att Marx tankar är idiotiska är oerhört dumt. Även om varken jag eller du håller med om allt som Marx skrev så var han en väldigt duktig ekonom och samhällsvetare. Om du läser ekonomi på univeristet så lär du knappast kunna undgå denna skäggbeprydda tysk!

/Max

Vad är det så bra med något som inte går att praktisera i verkligheten? Sådant som bara fungerar i teorin.

[M. Wittmann]

Men å andra hållet så kallar ju säg dagens svenska fascisister för nationalister också.

Vilka är det du syftar på?
För att kunna vara fascist måste man ju vara starkt antidemokratisk, och de flesta partier som säger sig vara nationalistiska brukar ofta betona det viktiga i att ha demokrati.

"Fascism" har blivit synonymt snarare med en regering eller persons åsikt som man inte gillar. Ständigt kallas USA för "fascistsvin" av folk på vänsterkanten, trots att USA är demokratiskt.

[M. Wittmann]

Alla de länder som brukar benämnas som "kommunistiska" - vad skulle du vilja kalla dem?

Så om jag skulle börja kalla mig liberal, men däremot inte är det, är jag då liberal? Nej. Jag kallar dem för diktaurer.

"Man ska kalla saker vid dess rätta namn"

/Martin

Nej, då är du ju naturligtvis inte liberal. Men du är något annat i så fall. Konservativ. Socialist. Fascist. Något måste du ju vara, i alla fall.

Du kan ju knappast kalla dig "demokrat" för att sätta en politisk etikett på dig själv.

men det är ju vad du gör med dessa länder. du kopplar ihop den politiska situationen i landet med statsskicket.

[Martin Lundvall]

Då så då är åtminstone de påstådda folkmorden utrett.

Hur konstigt det än låter har inte alla samma inställning till vad demokrati är. Som Anatoly Dobrynin (sekreterare vid centralkommittén i Sovjetunionen under Gorbatjov) sade angående Perestrojka:

What we need is dynamism, more social justice, more democracy – in a word, more democracy.

Stalinismen var inte demokratiskt men de som kämpade i Spanien trodde inte heller att västmakterna var demokratiska. De kallades för demokratiska men med det menade man inte att de var demokratiska. Stalinismen var vägen som skulle leda till demokrati. Det är därför det g7år att kombinera stalinism med demokrati. Hur vet man nu att det var vanligt i Sovjetunionen att man trodde att stalinismen var rätt väg till kommunismen? Detta finns vederlagt i flera böcker. Tror att Conquset har skrivit det i boken Stalin och mordet på Kirov. Arthur Koestler har också skrivit det i sin bok Natt klockan 12 på dagen.

Eftersom kommunismen mördat minst 120 miljoner människor är det kanske dags att ta avstånd från den. Men när svenska partiledare i riksdagen öppet är kommunister har tydligen svenska folket inte lärt sig ett dyft av historien.

Kanske att kommunism inte per automatik betyder massmord. Har du några bevis för att Marx ville att massmord skulle vara en av beståndsdelarna i ett kommunistiskt samhälle. Stalin hoppar säkert ett litet glädjeskutt i helvetet för att du klassificerar 1930-talet Sovjetunionen som kommunistiskt. Jag tänker dock inte vara så generös.

Vad är det så bra med något som inte går att praktisera i verkligheten? Sådant som bara fungerar i teorin.

Kanske är samhället inte redo för kommunism än. Det finns flera exempel på teorier som inte kan tillämpas i verkligheten. Att de trots allt finns är att de gör en komplex verklighet till en lättbegriplig modell. För att nämna ett exempel. Rational choice. Det finns ingen som på allvar kan hävda att det är en identisk avbild av verkligheten, ändå finns den och ärr en av grundpelarna i nationalekonomin. Sen kan man ju tycka vad man vill om nationalekonomin….

För att kunna vara fascist måste man ju vara starkt antidemokratisk, och de flesta partier som säger sig vara nationalistiska brukar ofta betona det viktiga i att ha demokrati.

Frågan är bara vilken form av demokrati de betonar. Är det alla likas rättigheter? Tro inte på vad de säger, kolla deras åsikter istället och se om de överensstämmer med deras retorik.

/Martin