Sverige fegt under IIvk....det var USA oxå

[JohnT]

Med resonemanget från map358, att det är modigt att kriga och fegt att inte göra det, blir Hitler och Stalin ena modiga jäklar.

Försvarskrig då?, säger någon. Vi hade ju inte blivit anfallna, så det faller. Vi hjälpte i stället den krigförande parten så mycket att vi delvis offrade vår egen försvarsförmåga. Men det var inte tillräckligt modigt, att låtit några tusen svenskar dö borde Per-Albin gjort också för att inte vara pultron i map358:s ögon.

Varför just Wigforss namn förresten? Han var finansminister och ingalunda den ansvarige. Dessutom satt fler än sossarna i samlingsregeringen. Bortsåg du från dem eller kunde du inte fler namn?

/Petter

För det första,
så Hjälpte Sverige Tyskland genom att fortsätta leverera det Tyskarna önskade och det kan knappast kallas annat än fegt/dumt att stötta någon som man så totalt avskyr.
Notera - Dåvarande aktörer såg inte någon möjlig lösning, PAH var inte dummare än Chamberlain men alla den demokratiska staterna betedde sig dumt ocheller fegt mot Nazityskland. Skillnaden var bara när man lyfte sig ur villfarelsen och började agera på ett sätt som var förnuftigt.
De flesta Europeiska stater fick inte möjlighet att handla rationellt förän NATO bildades. Sverige verkar mentalt vara kvar i juni 1940.

För det andra
Att inte hjälpa Norge var så nära fosterlandsförrädiskt man kunde komma.
Konsekvensen borde kunna förstås av vilken gymnasieelev som helst men Svenska regeringen och militärledningen valde att hoppas på att det skulle lösa sig av sig självt.

Varför just Wigforss namn förresten? Han var finansminister och ingalunda den ansvarige. Dessutom satt fler än sossarna i samlingsregeringen. Bortsåg du från dem eller kunde du inte fler namn?

/Petter

Wigfors var den som ledde motståndet mot Sandler, han var en stark motståndare till Nazismen och en av de få som uttalat sa att han ville kämpa om vi hade ockuperats men han såg Finlandshjälpen som en rent anti-kommunistisk sak och genom att säga nej i december 39 ledde han in regeringen på spåret som sedan gick vidare i samma spår April 1940.

[JohnT]

Den svenska statsledningen dum och feg för att den inte ville kriga mot Sovjet i Finland? Mot ett land med 200 miljoner invånare och med Tyskland i ryggen! Jag är mållös.......

Finnarna fick inget val.
Finland fick sin fred med Ryssland innan våren 1940. Varför valde inte Ryssarna att slåss tills de nådde Torne-Älv?

Tyskland i ryggen är att ta i, man fick Tysklands frihet att hantera Finland, Estland, Lettland. Litauen och halva Polen efter eget skön.

Om Sverige hade gått med i kriget varför skulle Hitler försöka hjälpa Stalin?

Cheers
/John T.

[Johan Elisson]

[...]

För det andra
Att inte hjälpa Norge var så nära fosterlandsförrädiskt man kunde komma.
Konsekvensen borde kunna förstås av vilken gymnasieelev som helst men Svenska regeringen och militärledningen valde att hoppas på att det skulle lösa sig av sig självt.

[...]

Och vad hade hjälp till Norge inneburit anser du?

/Johan

[Kapten_Gars]

Att de franska stridsvagnarna skulle varit bättre är en sanning med rejäl modifikation, vissa av dem som tex Char 1b och Somua S-35 hade visserligen bättre pansar coh en bättre kanon men de fördelarna neutraliserades helt av sådan enorma brister som att vagnarna bara hade 1-mans torn, sakande radio och hade en begränsad aktions räckvidd/rörlighet. De vanliga Hotchkiss och Renault vagnarna hade samma brister och var dessutom beväpnade med en kort 37mm kanon från första världskriget som hade dålig verkan mot pansarfordon. Dessutom så var stora delar av de franska pansatruppern ailla utbildade och organiserade. Många besättningar hade bara övat en vecka eller två med sina fordon när tyskarna anföll. Vidare så var deras stridsteknik och taktik undermålig jämfört med den tyska.

[B Hellqvist]

Att inte hjälpa Norge var så nära fosterlandsförrädiskt man kunde komma.
Konsekvensen borde kunna förstås av vilken gymnasieelev som helst men Svenska regeringen och militärledningen valde att hoppas på att det skulle lösa sig av sig självt.

Nu ska vi se... blixtanfall mot Danmark och Norge. Ingen vetskap om vi stod på tur eller inte... Ett par veckors tid för att mobilisera i ett oklart läge - varifrån kommer anfallet? Söder? Väster? Öster? Norr? Att gå på offensiven med de usla resurser Sverige besatt hade varit självmord. För att citera Kapten Gars:

Sverige hade 48st kulsprutebeväpnade stridsvagnar med samma förmåga/oförmåga som Panzer I samt 16st Strv m/38 med 37mm kanon som var fullt i klass med vagnar av motsvarande vikt/beväpning. Flygvapnet förfögade över 55 jaktplan, 70 bombplan, 10 torpedplan samt 50 spaningsflygplan.
Pansarvärnet var fullt kappabelt att slå hål på alla troliga fientliga stridsvagnar något som bevisades av de resultat som polska och finska förband beväpnade med Bofors 37mm pvkan bevisade. Däremot så var antalet kanoner alltför klent.

Tilläggas bör att armén var dåligt samövad (bl.a. har jag för mig att vinterutbildningen var klart bristfällig). Vi har nu i diskussionen två förslag på vilka länder vi "skulle" ha stött militärt: Finland och Norge. Vad hade hänt om vi blivit uppknutna på två fronter, och med avskurna försörjningsleder och inga allierade?

[Gutekrigaren]

JohnT, jag tror Stilleben menar att Sverige hade haft Tyskland i ryggen, inte att SSSR hade det. Med andra ord att ett svenskt ingripande i Finland hade gett Tyskland en inbjudan till skånska slott och herresäten etc.

Du skrev:

För det första,
så Hjälpte Sverige Tyskland genom att fortsätta leverera det Tyskarna önskade och det kan knappast kallas annat än fegt/dumt att stötta någon som man så totalt avskyr.
Notera - Dåvarande aktörer såg inte någon möjlig lösning, PAH var inte dummare än Chamberlain men alla den demokratiska staterna betedde sig dumt ocheller fegt mot Nazityskland. Skillnaden var bara när man lyfte sig ur villfarelsen och började agera på ett sätt som var förnuftigt.

Jag pratar om Finland, vi hjälpte Finland så pass mycket att vår egen redan låga försvarsförmåga sänktes markant.

Om du har läst mina tidigare inlägg så hade du förstått att det inte är "stater" eller "ledare" som slåss, det är människor. De civila slåss inte ens, de är bara offer. Det förstod den svenska regeringen och det är hedervärt att de lyckades undvika blodbad. Eller tror du att Sverige levererade malm till Tyskland för att det var så jävla roligt?

För det andra
Att inte hjälpa Norge var så nära fosterlandsförrädiskt man kunde komma.

För det andra har jag inte nämnt Norge, vem bemöter du här?

Wigfors var den som ledde motståndet mot Sandler, han var en stark motståndare till Nazismen och en av de få som uttalat sa att han ville kämpa om vi hade ockuperats men han såg Finlandshjälpen som en rent anti-kommunistisk sak och genom att säga nej i december 39 ledde han in regeringen på spåret som sedan gick vidare i samma spår April 1940.

Och för detta skall han hängas nu? Han var ju i så fall den som ledde in regeringen på det spår som undvek kriget, med andra ord bör han äras för att ha sparat tusentals människoliv. Men sådant är ju inte fint här i världen, död och dödande räknas högre på värdeskalan.

/Petter

[MartinE]

[...]

För det andra
Att inte hjälpa Norge var så nära fosterlandsförrädiskt man kunde komma.
Konsekvensen borde kunna förstås av vilken gymnasieelev som helst men Svenska regeringen och militärledningen valde att hoppas på att det skulle lösa sig av sig självt.

[...]

Och vad hade hjälp till Norge inneburit anser du?

/Johan

Att inte indirekt hjälpa tyskarna att döda norrmän tex.

[Johan Elisson]

Att inte indirekt hjälpa tyskarna att döda norrmän tex.

För att istället ta död på ett troligtvis större antal svenskar istället? Skulle det vara värt att få svenska städer bombade av tyska plan och att idag kunna gå till krigskyrkogården i Stockholm för att sörja de hundratals dödade svenska soldaterna? 860 norska soldater dog under fälttåget, det skulle inte vara otroligt om ett svenskt ingripande enbart ökat på den siffran.

/Johan

[M Corleone]

Vad hade Norge haft för hjälp om Sverige hade förklarat krig? Kriget i Skandinavien hade bara dragit ut mer på tiden med ännu fler döda som följd. Resultatet hade antagligen blivit samma med undantaget att Sverige också hade ockuperats.

Att kalla det att var nåt sorts fosterlandsföräderi att Sverige ej slöt upp på Norges sida är befängt. Sverige hade ej de resurserna och vad jag vet har inget land i modern tid slutit upp för ett något land för någon sorts ära om man inte varit med i en allians eller att det politiska priset varit för högt att avstå (ex Jordanien under sexdagarskriget).

Istället fick tusentals norska flyktingar en fristad i Sverige, vars skulle dessa annars ha tagit vägen?

[JohnT]

[...]

För det andra
Att inte hjälpa Norge var så nära fosterlandsförrädiskt man kunde komma.
Konsekvensen borde kunna förstås av vilken gymnasieelev som helst men Svenska regeringen och militärledningen valde att hoppas på att det skulle lösa sig av sig självt.

[...]

Och vad hade hjälp till Norge inneburit anser du?

/Johan

Ett brott mot Norges integritet borde ses som ett brott mot Sveriges nationella intressen.

Hade man deklarerat detta i Januari 1940 så borde Tyskarna antingen ha skjutit upp Weserübung till efter efter Frankrikes fall eller fått tuppjuck ochg planerat en så stor operation så att Frankrikefälttåget hade försenats. Om vi inte piskade Tysken, och i så fall kunde vad som helst hända.

Titta på hur otroligt riskfyllt Weserübung var!

Hjälp till Norge borde innebära att det Tyska Ultimatumet av den 9 April skulle mötts av ett Svenskt motkrav, Totalt Tyskt tillbakadragande från Norge.

Nu kräver ju detta att Sverige hade handlat på ett militärt rationellt sätt.
Sveriges totala blottläggande av södra Sverige var rationellt och iskallt OM man anser det vara rätt att låta oss bli inringade av de två mest avskyvärda diktaturer som skådats i denna del av världen pår flera hundra år.

Om vi var med i vinterkriget så hade ju en total mobilisering varit ett faktum, frågan är hur mycket som hade funnits kvar i södra Sverige.
Dock hade vi antagligen haft en hel den mobiliserade förband under utbildning på samma sätt som de två fördelningarna i Norrland höll på med under vinterkriget. Plus allt lokalförsvar som hade förbättrat Per-Albin linjen. Möjligheten att vi då readan hade Engelska och Franska förband i Sverige och Norge borde komplicerat det en del för Tysken.

Dessutom hade alla tre länder(Sv/Fin/No) fått högre prioritet hos Amerikanska flygplansleverantörer. Den 9 April 1940 fanns det i verkligheten redan 19 P-36'or i Norge, ca 20 P-35 i Sverige, och ca 40 Finska buffalos i Trollhättan. Dock var de flesta under montering.
Någon månad tidigare leverans och de hade kunnat göra skillnad.
Dessutom hade Britterna antagligen skickat över flera Gladiatorer, vilka dom var beredda att leverera utan att fundera på saken.

Om du läser om luftstriderna över Oslo på morgonen 9/4 så var det
inte så ojämnt med Gladiatorer mot Me-110. Några ytterligare Gladiatorer på Sola (som var utom räckvidd för Me-110) och Ju-52 förlusterna hade rasat iväg.


Om Sverige inte med i vinterkriget så borde vi ha haft en grundberedskap i södra Sverige, kuppförsvar och någon fördelning under rep-utbildning.

Om vi hade haft någon förståelse för Norges betydelse och menat allvar så skulle Sverige snabbt kunnat återta Narvik hyggligt snabbt.
Hur många Tyskar fanns det i Narvik? var det inte ca 400 bergsjägare.
Dom var ju i nummerärt underläge redan 12/4 om man räknar de Svenska förband vid Riksgränsen, som det var i verkligheten.
Det hade frigjort Engelska styrkor att gå söder ut och möta Tysken mer koncentrerat.

Norrmännen hade fått en strimma hopp och kunnat dra visst underhåll från Sverige. Framför allt de förband som gav upp därför att det var omöjligt att vet vad man skulle göra kunde ju ha fått känna sig som del i ett större sammanhang. Jämför med det Danska kompaniet i Ljungbyhed på kvällen 9/4. Bättre fem Svenska fördelningar kring kölen än två förvirrade brittiska brigader på en obestämd plats i Norge.

Britterna hade fått sitt huvudmål tillgodosett direkt. Ingen Svensk järnmalm till Tyskland. Därför Kunnat kasta in de styrkor man hade planerat med längre söder ut och kanske under något mer ordnade former. Narvik hade blivit ett Svenskt intresse för att få in förstärkningar mer än ett Allierat för att hejda järnmalmen. T ex Polackerna och främlingslegionen, de enda Allierade arméförbanden som kom ut ur Norge med sin militära heder i behåll hade ´kunnat användas till något nyttigare.
Även ett helt annat djup i operationen än vad det nu blev i Norge.
(Varje styrka var beroende av en hamn och vägen ifrån den till fronten.) Stationera Allierat flyg i Sverige, eller transportera förband söder ut från inskeppningshamnar i Norr T ex Narvik.

Tyskarna hade fått Svenskarna i ryggen och när man redan hade bundit upp en massa örlogsfartyg i Norge så fanns det inte så mycket gripbart mot Sverige mer än de fartyg som hade invaderat Danmark.

Svenska och Brittiska ubåtar opererande i Kattegatt.
Nattetid hade det varit mycket otrevligt för de Tyska truppkonvojerna.
- Dagtid hade antagligen Tyskt luftherravälde gett en lugnare färd om dom inte gick på minor utlagda från Svenskt territorium.(flyglagda minor)

Utöver det troliga händelseförloppet att Både Adolf och Herman hade fått hjärtinfarkt och dött knall fall så hade den tyska invasionen av Frankrike blivit försenad över sommaren.
Tyskland skulle aldrig ha kunnat invaderat både Sverige och Norge med tillnärmelsevis så få förband som man använde i Norge.

Hur hade de Finska jaktflygarna som var under utbildning i Trollhättan reagerat?

Vilken materiel hjälp hade Sverige fått?


Läge för en Riktigt lång diskussion.
Men Jag tror att allt detta var omöjligt på rent mentala skäl.
Som någon sa tidigare "Sverige var ju lite Nord-Germanska"

Men om viljan fanns så kunde Sverige tillsammans med de Allierade kunnat krossa Weserübung.

I alla fall min två ören.

Cheers
/John T.

[Johan Elisson]

Och allt detta utgår i princip ifrån att vi redan innan den 9 april visste om Weserübung, vilket vi inte gjorde?

/Johan

[JohnT]

Att inte hjälpa Norge var så nära fosterlandsförrädiskt man kunde komma.
Konsekvensen borde kunna förstås av vilken gymnasieelev som helst men Svenska regeringen och militärledningen valde att hoppas på att det skulle lösa sig av sig självt.

Nu ska vi se... blixtanfall mot Danmark och Norge. Ingen vetskap om vi stod på tur eller inte... Ett par veckors tid för att mobilisera i ett oklart läge - varifrån kommer anfallet? Söder? Väster? Öster? Norr? Att gå på offensiven med de usla resurser Sverige besatt hade varit självmord. För att citera Kapten Gars:

Sverige hade 48st kulsprutebeväpnade stridsvagnar med samma förmåga/oförmåga som Panzer I samt 16st Strv m/38 med 37mm kanon som var fullt i klass med vagnar av motsvarande vikt/beväpning. Flygvapnet förfögade över 55 jaktplan, 70 bombplan, 10 torpedplan samt 50 spaningsflygplan.
Pansarvärnet var fullt kappabelt att slå hål på alla troliga fientliga stridsvagnar något som bevisades av de resultat som polska och finska förband beväpnade med Bofors 37mm pvkan bevisade. Däremot så var antalet kanoner alltför klent.

Tilläggas bör att armén var dåligt samövad (bl.a. har jag för mig att vinterutbildningen var klart bristfällig). Vi har nu i diskussionen två förslag på vilka länder vi "skulle" ha stött militärt: Finland och Norge. Vad hade hänt om vi blivit uppknutna på två fronter, och med avskurna försörjningsleder och inga allierade?

Nu valde den Svenska regeringen att uppge möjligheten att styra sitt liv till Adolf Hitler utan att med militära medel försöka påverka händelseförloppet. Med facit i hand var det smart, vi klarade oss.

Vore det dock inte smartare att ha gett Nazitysklan sitt första bakslag i Norge?
Ska vi bara räkna mina farbröder eller ska vi räkna alla miljoner som Nazityskland mördade tack vare att det demokratiska Europa inte förskte stoppa Hitler i tid?

Om Sverige hade gått i krig mot Tyskland hade vi de facto blivit allierade med de allierade. Om Sverige hade gått med i vinterkriget var vi nära att ses som allierade och jag har svårt att se att Norrmännen hade lutat sig mer mot Tyskland -tvärt om.

Försörningledera var inte avskurna föränn Sverige valde (rätt eller fel) att inte hjälpa Norrmännen.

Varför skulle det ta ett antal veckor att mobilisera?
Det tog ett par veckor att få till en organisering utan att i onödan stöta sig med Tyskarna och att skicka ned förbanden i Norrland till Skåne.
Och när man hade fått dom till skåne upptäckte man att Tysken stod vid Värmlandgränsen så då fick man skicka upp en massa förband dit.

Jag säger inte att Svenska armén var ett under av effektivitet men om man läser Stellan Bojeruds artikel om Norgefälttåget i boken "Urladdning" så ser man att dom skickade fram Elitsoldater i första vågen(Fallskärmsjägare/Bergsjägare) och resten var "vanlig" trupp, vissa med bara några månaders grundutbildning - Ockupationstrupper snarare än frontsoldater.




De Tyska pansarförbandet i Norge var löjligt likt det Svenska.
Detta till trotts lyckades dom erövra Norge.

Sverige hade i runda tal tre-fyra pansarvärnspjäser per tysk stridsvagn i Norge. Plus eventuella lån från Svenska frivilligkåren.(20mm Madsen och Boys AT-Rifle)

Svenska flygvapnet sög i början av 1940 det stämmer.
Dock var 60 P-35'or under leverans med ytterligare 60 under tillverkning, tack vare Petsamo trafiken kom bara dom första 60 fram under sommaren men hade vi fått Storbrittaniens stöd hade leveranserna gått fortare - Utöver vad USA hade gjort för att snabba upp leveranserna.


Cheers

/John T.

[Gutekrigaren]

Egentligen sa Johan Elisson allt i en mening här ovan...men jag tillför lite till.

JohnT skrev:

Hade man deklarerat detta i Januari 1940 så borde Tyskarna antingen ha skjutit upp Weserübung till efter efter Frankrikes fall eller fått tuppjuck ochg planerat en så stor operation så att Frankrikefälttåget hade försenats.

Nu visste vi ju inte om Weserübung innan operationen genomfördes. Preventiva åtgärder försvåras en aning av sådana smådetaljer.

Titta på hur otroligt riskfyllt Weserübung var!

"Var". Exakt, "var". Nu var emellertid inte Weserübung ett välkänt historiskt faktum, utrett på längden och tvären, under vårvintern 1940. Vilket händelsevis råkar vara den tid samlingsregringen i Stockholm tvingades fatta beslut. Är det så svårt att förstå att de inte visste vad vi vet idag?

Sveriges totala blottläggande av södra Sverige var rationellt och iskallt OM man anser det vara rätt att låta oss bli inringade av de två mest avskyvärda diktaturer som skådats i denna del av världen pår flera hundra år.

Ja, alla här som tycker att undvikandet av krig var bra tycker ju också att inringningen var alldeles underbar...
Återigen (människa, läs mina och andras inlägg om detta!): Sveriges regerings plikt är (och var!) mot den svenska befolkningen, att skona den från blodad. Plikten bestod inte i att uppfylla några luddiga mål om ära och mod i strid. Det är inte Sagan om Ringen det här, tappra sköldborgar som slåss till sista man. Det är realpolitik för att rädda befolkningen.

Om vi hade haft någon förståelse för Norges betydelse och menat allvar

Vilket vi hade och gjorde. Men utifrån den kännedom vi hade om fienden (se ovan), med andra ord inte den vi har idag utan den regeringen hade då, var det ett självmordsprojekt med de knappa resurser Sverige hade.

/Petter

[JohnT]

Och allt detta utgår i princip ifrån att vi redan innan den 9 april visste om Weserübung, vilket vi inte gjorde?

/Johan

Jag vill besvara frågan på två nivåer:
1. -Stor-strategisk nivå.
Att Tyskland såg den Svenska järnmalmen som ett TYSKT nationellt intresse var mycket klart uttalat.

Att de som motsatte sig ett Svenskt ingripande i vinterkriget oftast använde argumentet att vi då riskerade krig med Tyskland. Eftersom Tyskland inte kunde leverera vapen till länder som var i krig med USSR.
Då vore vi tvungna att få hjälp av de allierade och i så fall kunde Sverige inte med att få vapen och underhåll av de Allierade om vi samtidigt levererade järnmalm till Tyskland.
MAO Vi hade vart tvungna att bestäma oss och då hamnat på första
punkten, Tyskland säkrar "sin järnmalm"


2. Taktisk nivå

Den öppenhet som officerare( Schulte-Möntig m fl) i Tyska flottan visade för den Svenska marinattachén i Berlin var smått otrolig.
Hur man skulle kunna se att just detta var sanningen var en annan sak.

ÖB Thörnell krävde mobilsering den 4/4 och även den 6/4
och lär ha sagt till Sköld att han trodde att
Att Norge skulle invaderas.
Att Sverige inte skulle invaderas.

Nu dröjde det till eftermiddagen den 9 april innan den stora mobiliseringsordern gick ut.
Den 15 April var de flesta Svenska förband på krigsfot, dock inte alla på rätt ställe.


Så nog hade man skäl att haft en högre grundberedskap redan i december 1939

Om ÖB fått sin vilja igenom så hade vi haft tre fördelning och lokalförsvar klart i Skåne den 9/4.

Jag tycker det är ganska klara besked på att vi i princip visste.


Källa, Sveriges militära beredskap s 150ff

/John T.

[JohnT]

Och för detta skall han hängas nu? Han var ju i så fall den som ledde in regeringen på det spår som undvek kriget, med andra ord bör han äras för att ha sparat tusentals människoliv. Men sådant är ju inte fint här i världen, död och dödande räknas högre på värdeskalan.

/Petter

Har du någon sin hört mig prata om ÄRA i positiva termer?

Om alla länder leddes av personer som PA Hansson så skulle vi ha en god värld.

Frågan är ganska filosofisk, hur ska man hantera onskan - genom att titta bort eller att stoppa den?

Mitt Syfte är att försöka få en förståelse för att vi inte måste göra samma misstag som våra fäder. Just kring Sverige under andra världskriget finns ett antal myter som man bara måstet tro på utan argument. Kalla det Neutralitets religion. Det var omöjligt för Sverige och påverka andra världskrigets förlopp-
HALLÅ!! varför skapades NATO?
Varför var inte Norge,Danmark,Holland,Belgien Neutrala stater 1950?
Kunde dom ha lärt sig något på Andra världskriget?
Hade dom fått för sig att man kunde gå ihop för att nå kollektiv säkerhet?

Sverige har rätt och resten av Europas demokratiska stater tvingas att gå med i ett gemensamt försvarsförbund mot sin vilja?

Nog om detta, vi närmar oss filosofi/Politik vilket vi inte blir glada av någon.
Jag vill bara försäkra dig om att jag inte tycker att Svenskarna skulle begått självmord för sakens skull.
Dock undrar jag hur du tror man skulle stoppat NaziTyskland om alla bara hjälpte Hitler så länge han anföll någon annan än mig.

Tillbaka till tråden:

Nej Wigfors ska inte hängas, jag tycker jag var ganska rättvis när jag pekade på att han var en av de få som ville kämpa för Sveriges demokrati om tysken hade kommit.

Dock var han den som aktivast inom regeringen agerade mot ett Svenskt ingripande i Finland. Läs Wahlbäck, "Finlandsfrågan i Svensk politik" eller "Regeringen och kriget".

Cheers
/John T