Hur många polska judar mördades egentligen?

[Anton Severin]

Jag läste idag ett uttalande i Aftonbladet som Hutton Gibson har gjort:

"De hävdade att det var 6,2 miljoner judar i Polen innan kriget. Efteråt var det 200 000 - därför ska sex miljoner ha dödats. Men de bara flyttade. De var överallt i Bronx och Brooklyn och Sydney och Los Angeles."

Han fortsätter:

"Vet du vad som krävs för att göra sig av med en död kropp? Att kremera den? Det krävs en liter bensin och 20 minuter. Sex miljoner av dem? Nazisterna hade inte tillräckligt med bensin för det. Det var därför de förlorade kriget".

Självklart kan det klassas som antisemitiska tankegångar men jag tycker ändå det förtjänar en fundering.
Det finns väl ingen seriös historiker eller vetenskapsman idag som förnekar att förintelsen har ägt rum. Men vad har de egentligen lagt fram för bevis som säger att över 6 000 000 judar förintades. Vad jag är ute efter att säga är helt enkelt att det måste vara svårt, för att inte säga omöjligt, att hålla reda på var som händer med en befolkning under sex år av ockupation.

[Stefan]

Ja Anton. Du fiskar i grumliga vatten, förhoppningsvis påverkad av ursprungsinsändaren. Låt oss inte fortsätta med denna diskussion, den har genomtröskats till leda i andra sammanhang.


Det är iofs riktigt, att det är nåt som inte går ihop med den i insändaren uppgivna ekvationen 6milj mördade polska judar, och 6miljoner mördade judar totalt - när en stor del av de mördade var även judar från andra håll.

Jag skall inte bolla med siffrorna för mycket när jag inte kan dem på rak arm, men vad jag tror ursprungsinsädaren gick fel var att det är 6 miljoner polska medborgare dog som direkt följd av kriget. Hälften av dem var alltså inte judar, dvs flertalet av de övriga etniska polacker.

Jag tycker själv det är något förvirrande; 6 miljoner polska medborgare OCH sex miljoner judar; men det är frågan om olika mängder som bara delvis sammanfaller.

[Petter D]

Ca: 6 miljoner judar dog i förintelsen.
Ca: 6 miljoner polacker dog under kriget.

Anton, som sagt så är du ute och fiskar på grumligt vatten. Låt dig inte luras av revisionisterna.
Två motargument som direkt dök upp i mitt huvud:

1) Det finns väl andra brännbara material än olja? I döds/koncentrationslägrena så använde man väl brännugnar, och sådana drivs väl ändå inte av olja(?).

2) Bara hälften (ungefär) av alla judar gick under i döds/koncentrationslägrerna. Resten dödades på annat sätt, tex av Einsatz grupper. Dessa begravdes i konventionella massgravar för det mesta.

[Marcus]

Lite siffror över hur många judar som ska ha mördats:

Jewish victims of the Holocaust

Albania 591
Austria 65.459
Belgium 28.518
Bulgaria 11.393
Czechoslovakia 143.000
Denmark 116
France 76.134
Germany 160.000 - 165.000
Greece 59.185
Hungary (1) 550.000
Italy 6.513
Luxembourg 1.200
Netherlands 102.000
Norway 758
Poland 2.700.000
Romania (2) 120.919
Soviet Union 2.100.000
Yugoslavia 60.000 - 65.000
Total 6.185.786 - 6.195.786

1. Including territories annexed from Slovakia and Romania in 1941
2. Excluding territories annexed by Hungary in 1941

Source: "Dimensionen des Völkermords" by Wolfgang Benz

http://www.axishistory.com

/Marcus

[Martin Tunström]

Krematorierugnarna i Auschwitz och i andra läger var inga vanliga Krematorierugnar. Utan krematorierugnar specialbyggda av bolagen Kori och Topf & Söhne för att kunna förbränna lik snabbare än vanliga civila krematorierugnar. Dessa två företagen besökte Auschwitz och andra läger regelbundet för att förbättra krematorierugnarnas förbränningskapacitet.

Jag läste idag ett uttalande i Aftonbladet som Hutton Gibson har gjort:

Länk till artiklen?

/Martin

[M. Wittmann]

Lite siffror över hur många judar som ska ha mördats:

Jewish victims of the Holocaust

Albania 591
Austria 65.459
Belgium 28.518
Bulgaria 11.393
Czechoslovakia 143.000
Denmark 116
France 76.134
Germany 160.000 - 165.000
Greece 59.185
Hungary (1) 550.000
Italy 6.513
Luxembourg 1.200
Netherlands 102.000
Norway 758
Poland 2.700.000
Romania (2) 120.919
Soviet Union 2.100.000
Yugoslavia 60.000 - 65.000
Total 6.185.786 - 6.195.786

1. Including territories annexed from Slovakia and Romania in 1941
2. Excluding territories annexed by Hungary in 1941

Source: "Dimensionen des Völkermords" by Wolfgang Benz

http://www.axishistory.com

/Marcus

Jag har läst att det var knappt 6 miljoner judar som dog. Ungefär mellan 5,5 och 5,8 miljoner, eller nåt sånt, men att den officiella siffran är 6 miljoner. Är det fel?

[Lindir]

Jag läste idag ett uttalande i Aftonbladet som Hutton Gibson har gjort:

Länk till artiklen?

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 30,00.html

[Lindir]

Jag har läst att det var knappt 6 miljoner judar som dog. Ungefär mellan 5,5 och 5,8 miljoner, eller nåt sånt, men att den officiella siffran är 6 miljoner. Är det fel?

Nej, det stämmer - de flesta forskare lutar åt att slutsumman judar döda i förintelsen är knappt sex miljoner. Några få går så långt ned som drygt fem miljoner, medan en och annan hävdar drygt sex miljoner. Någon exakt siffra kommer vi aldrig att få fram. Att sex miljoner skulle vara någon form av "officiell" siffra är väl litet mycket sagt. Det finns ingen officiell myndighet som skulle kunna besluta vilken siffra som är "officiell". Däremot brukar man avrunda det till sex miljoner (en del till "mer än fem miljoner").

[Lindir]

Vad jag är ute efter att säga är helt enkelt att det måste vara svårt, för att inte säga omöjligt, att hålla reda på var som händer med en befolkning under sex år av ockupation.

Nej, det är förstås svårt att hålla reda på vad som händer under den typen av ockupation. Däremot är det inte så svårt att räkna hur många av dem som finns kvar efteråt.

Enligt officiella polska uppgifter fanns det 3.351.000 judar i Polen 1939 (ungefär en tiondel av Polens befolkning). Efter levde mindre än 369.000 av dem. Dödssiffran blir med andra ord 2.982.000, inkl de som dog en naturlig död (men däremot plus de som föddes efter 1939). Av dessa nästan tre miljoner dödsoffer var ungefär en tredjedel barn eller tonåringar.

Enligt nazisternas egna beräkningar i Wannsee-protokollet fanns det i januari 1942 3.104.000 judar i Polen (uppdelat på Östra territorierna, Generalguvernementet och Bialystok). Enligt protokollet gäller detta endast judar av judisk tro. Till detta kommer ett antal människor som utan att själva betrakta sig som judar betraktades som sådana av nazisterna på grundval av deras rasprinciper.

[Anton Severin]

Enligt officiella polska uppgifter fanns det 3.351.000 judar i Polen 1939 (ungefär en tiondel av Polens befolkning). Efter levde mindre än 369.000 av dem. Dödssiffran blir med andra ord 2.982.000, inkl de som dog en naturlig död (men däremot plus de som föddes efter 1939). Av dessa nästan tre miljoner dödsoffer var ungefär en tredjedel barn eller tonåringar.

Bara för att antalet judar är 2.982.000 mindre efter sex år av ockupation, betyder väl inte det automatiskt att alla mördades av nazisterna.
Många flydde säkert till Rumänien och Ungerna (som ju var neutrala i början av kriget) när den tyska invasionen började. Dessutom, om siffran 3.351.000 är från början av 1939, kan många polska judar ha haft åtta månader på sig att fly till västligare Europa eller till Amerika, när orosmolnen började samlas över Europa. Precis som många tyska judar gjorde under 30-talets första hälft. Dessutom så tog ju sig en ansenlig mängd polska soldater (varav en motsvarande andel som i civilbefolkningen kan tänkas ha varit judar) till Frankrike och Storbrittanien, för att där slåss vidare mot axelmakterna. Många av dessa återvände inte till Polen förens 1946.

[Martin Tunström]

Bara för att antalet judar är 2.982.000 mindre efter sex år av ockupation, betyder väl inte det automatiskt att alla mördades av nazisterna.
Många flydde säkert till Rumänien och Ungerna (som ju var neutrala i början av kriget) när den tyska invasionen började.

Har du några bevis för att stora grupper av judar emigrerade till USA, Ungern och Rumänien och har du några siffror för det hela, sedan är du väl medveten att judar i Rumänien och Ungern också blev förintade:

Jewish victims of the Holocaust
[...]
Hungary (1) 550.000
[...]
Romania (2) 120.919
[...]
1. Including territories annexed from Slovakia and Romania in 1941
2. Excluding territories annexed by Hungary in 1941

Source: "Dimensionen des Völkermords" by Wolfgang Benz

Får uppfattningen att du vill fortsätta fiska i grumliga vatten..

/Martin

[snyde]

Hur räknar man egentligen ut såna här siffror?

Jag funderar lite smått över hur lätt det är att överdriva en sådan siffra. Detta stärks ju ytterligare av att det ofta framställs som att hela kriget cirkulerar kring judarna och deras förintelse, plus att det verkar som att dagens judesamfund konstant hänvisar till förintelsen för att väcka någon sorts sympati.

Inget agiterande, bara några funderingar.

[Panzerdivision]

Vad jag är ute efter att säga är helt enkelt att det måste vara svårt, för att inte säga omöjligt, att hålla reda på var som händer med en befolkning under sex år av ockupation.

Nej, det är förstås svårt att hålla reda på vad som händer under den typen av ockupation. Däremot är det inte så svårt att räkna hur många av dem som finns kvar efteråt.

Enligt officiella polska uppgifter fanns det 3.351.000 judar i Polen 1939 (ungefär en tiondel av Polens befolkning). Efter levde mindre än 369.000 av dem. Dödssiffran blir med andra ord 2.982.000, inkl de som dog en naturlig död (men däremot plus de som föddes efter 1939). Av dessa nästan tre miljoner dödsoffer var ungefär en tredjedel barn eller tonåringar.

Enligt nazisternas egna beräkningar i Wannsee-protokollet fanns det i januari 1942 3.104.000 judar i Polen (uppdelat på Östra territorierna, Generalguvernementet och Bialystok). Enligt protokollet gäller detta endast judar av judisk tro. Till detta kommer ett antal människor som utan att själva betrakta sig som judar betraktades som sådana av nazisterna på grundval av deras rasprinciper.

Om det enligt officiella polska uppgifter fanns det 3.351.000 judar i Polen 1939 så kanske man ska börja fundera på hur många som hamnade på den av sovjetunionen ockuperade sidan -39 och hur många av dem som avrättades redan då. Stalin lät mörda en del polska officerar och intelektuella.
Att 3.104.000 judar fortfarande levde i Polen -42 verkar lite optimistiskt.

[Petter D]

Hur räknar man egentligen ut såna här siffror?

Jag funderar lite smått över hur lätt det är att överdriva en sådan siffra. Detta stärks ju ytterligare av att det ofta framställs som att hela kriget cirkulerar kring judarna och deras förintelse, plus att det verkar som att dagens judesamfund konstant hänvisar till förintelsen för att väcka någon sorts sympati.

Inget agiterande, bara några funderingar.

Antalet judar före kriget - antalet judar efter kriget=Antalet judar som dog

[Marcus]

Detta stärks ju ytterligare av att det ofta framställs som att hela kriget cirkulerar kring judarna och deras förintelse

Jaså? Vardå? Inte i några historiska verk jag läst i alla fall.

det verkar som att dagens judesamfund konstant hänvisar till förintelsen för att väcka någon sorts sympati.

Det är en uppfattning som ofta framförs från ett visst politiskt håll, men kanske bara var en olycklig formulering från din sida.

/Marcus