Balroger & Drakar

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 07 jan 2004 12:41

Allt ont är skapat av Morgoth. Det är väldigt tydligt definierat i Silmarillion.


Att man sedan inte har 100% koll på VAD det är Morgoth förvrängt för att skapa grejerna gör dem bara otäckare.

8)

Användarvisningsbild
tornros
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 12 jul 2002 09:22
Ort: söderhamn

Inlägg av tornros » 07 jan 2004 13:47

Allt ont är inte skapat av Melkor. Kan du hänvisa till sidan där det står så?

Användarvisningsbild
gjabben
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 24 jun 2003 10:12
Ort: lomma

Inlägg av gjabben » 07 jan 2004 17:02

Melkor har inte skapat nått.. han har bara förvridit.. Nazgulernas riddjur e nog besläktat me drakar.. Tror inte det står nånstans va dom verkligen är.

SaLmIaK
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 08 jul 2003 22:43

Inlägg av SaLmIaK » 07 jan 2004 18:00

han kanske blir förvirrad då ni säger Melkor...är bäst att säga att Morgoth och Melkor är samma snubbe.

Eruenion
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 09 dec 2003 16:42
Ort: Emmaboda

Inlägg av Eruenion » 07 jan 2004 18:50

Ungoliant var väl knappast något som morgoth lagt sina händer på (hon var ju nästan lika ond som honom).

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5863
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 07 jan 2004 20:18

gjabben skrev:Melkor har inte skapat nått.. han har bara förvridit.. Nazgulernas riddjur e nog besläktat me drakar.. Tror inte det står nånstans va dom verkligen är.
Tolkien skriver i ROTK:
And behold! it was a winged creature: if bird, then greater than all other birds, and it was naked, and neither quill nor feather did it bear, and its vast pinions were as webs of hide between horned fingers; and it stank. A creature of an older world maybe it was, whose kind, fingering in forgotten mountains cold beneath the Moon, outstayed their day, and in hideous eyrie bred this last untimely brood, apt to evil. And the Dark Lord took it, and nursed it with fell meats, until it grew beyond the measure of all other things that fly; and he gave it to his servant to be his steed.
Så de är inte så värst besläktade med drakar, som ju ofta anses som Morgoths "skapelser", även om Tolkien inte skriver något om hur eller möjligen av vad de skapades. Drakarna, iallafall "the great dragons" var intilligenta varelser med talets gåva, medans "the fell beast" är riddjur utan något intellekt. Drakar var ju förhållandevis välkända i Midgård, iallafall enligt The Hobbit, så Tolkien borde antagligen låtit sina karaktärer känna igen en drake om dom såg en.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 07 jan 2004 23:46

Tornros:
Ingen enskild sida att hänvisa till men väl en bok där det påpekas att allt ont i Arda har sin källa i Morgoth både en och flera gånger: Silmarillion.

Sauron är inte ens nyskapande i sitt tänkande. Han är och förblir Morgoths träl. Han apar bara sin herre i sina metoder och mål och i Akallabeth så antyds det tillochmed att han faktiskt strävar efter att få tillbaka Morgoth till Arda.

OK, med "skapa" menade jag att han tog existerande fenomen och förändrade dem.

Jag inbillade mig att det framgick i min formulering av kommentaren kring Väktaren i Vattnet.

Användarvisningsbild
tornros
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 12 jul 2002 09:22
Ort: söderhamn

Inlägg av tornros » 08 jan 2004 08:10

Fläsket..
Silmarrillion är ju en rätt tjock bok och jag skulle uppskatta om du ville precisera lite mer. Om det står på flera ställen i boken kan det väl inte vara så svårt att hänvisa till åtminstone ett ställe?
Som någon sa tidigare, Ungoliant, jättespindeln, kan väl knappast tillskrivas Melkor, och hon kan väl inte med bästa vilja i världen kallas för god?

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 08 jan 2004 11:17

Läs själv. Jag orkar inte.

Användarvisningsbild
tornros
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 12 jul 2002 09:22
Ort: söderhamn

Inlägg av tornros » 08 jan 2004 11:55

Fläsket skrev:Läs själv. Jag orkar inte.
Intressant sätt att diskutera på.

thorin
Medlem
Inlägg: 54
Blev medlem: 08 jan 2004 22:12
Ort: stockholm

Inlägg av thorin » 08 jan 2004 22:43

De "raser" som har eget liv och egen fortplantningsförmåga är människorna, alverna ,dvärgarna, och orcherna. Människorna och alverna är iluvutars barn och äger därför eget liv, och dvärgarna kan sägas vara styvbarn och gavs liv när efter att Aule erbjudit sig att krossa dem.
Orcherna får man nog säga med säkerhet enligt tolkiens sena mytologi är av morgoth förvridna avari alver.

Alla de djur och träd som finns i världen är Valan Yavannas skapelse och när alverna vaknade gick diverse andar utifrån in i träden och djuren och dväljs däri. Bland dessa får man nog räkna enterna. Dessa kan ju också fortplanta sig men är ändå i grund och botten styrda av andar(ainur) och inte egna varelser i sig sjävla..

De andra varelserna i världen som äger eget liv är Ainur som är barn av Iluvutars tanke. Hit hör Valar och de lägre stående Maiar som dock är av samma sort som Valar. Sauron, Morgoth, Olorin(senare Gandalf), Manwe etc är exempel. Hit hör alltså Balrogerna som är eldmaiar som har lockats av Melkor under hans glans dagar.

De här varelserna, Ainur och Iluvutars barn innehar något som Tolkien kallar den oförgängliga flamman (den hemliga elden), vilket väl skall tolkas helt enkelt som att de innehar eget liv.

Morgoth var den mäktigaste av Valar, kanske matchad av Manwe, men han försvagades själv då han ingjöt sin makt i andra varelser som så att säga levde genom honom, däribland drakarna och diverse odjur.
Morgoth "dör" aldrig utan slängs utanför världen i slutet av första åldern och mycket av hans verk består, det sägs på flera ställen i bla silmarillion. Därför lever drakarna vidare men kan aldrig föröka sig.

Det finns två undantag från allt detta och dessa är Tom bombadill och Ungoliant.
Tom bombadill kan man ju tolka som man vill, min tolkning är att han är resultatet av den "hemliga eld" som Iluvutar sänder att dväljas inuti världen, elden som ger liv och verklighet,som dess själ(?). (förlorade sagornas bok 1, sid 93 pocketversionen).

Ungoliant däremot är lite knepigare eftersom hon knappast är skapad av Morgoth eftersom hon gör uppror mot honom, vilket en varelse skapad av honom inte hade kunnat. Det står att det bor en ond ande i henne och därför skulle man ju kunna tro att hon är en ainur av ordningen maia, eftersom vi känner till alla Valar.
Men Tolkien menar tydligt att alla Valar är långt mycket mäktigare än maiar. Morgoth borde alltså inte haft några problem att slå Ungoliant.

Hon är knappast en annan Vala under annat namn heller. Någon som har ett förslag ?
Jag tänkte hon kanske är bombadills motsats, hon som spyr ut mörker och äter allt hon kan, förtär världen medan bombadill håller den levande.

Mitt inlägg spårade visst ur lite men iallafall Balrogar är "eldandar" maiar, och drakar är skapelser av Morgoth(Melkor).

Användarvisningsbild
Endor
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 08 jun 2003 15:00
Ort: Vattendalen

Inlägg av Endor » 09 jan 2004 11:50

Det med Bombadill och Ungoliant var en ganska intresant tanke med en som håller ordning och som ställde til med kaos. Resten håller jag också med om. :D

Användarvisningsbild
tornros
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 12 jul 2002 09:22
Ort: söderhamn

Inlägg av tornros » 09 jan 2004 12:44

Jag skulle inte vilja sätta någon ond/god stämpel på Bombadill, och absolut inte vilja kalla honom för de godas ambassadör eller nåt liknande. Han levde sitt liv och hade full kontroll på tingen i sin omedelbara närhet, men resten av världen hade han ingen större koll på.
Han bara är.
Ungoliant däremot är ondskan personifierad, och hon är absolut inte någon varelse som Morgoth har skapat. Hon har varit med länge, kanske inte lika gammal som Melkor, men nära nog.

Ygge
Medlem
Inlägg: 94
Blev medlem: 14 sep 2003 10:13
Ort: Tyresö

Inlägg av Ygge » 09 jan 2004 19:37

Tom själv säger på sidan 173 i Sagan om Ringen följande "He (Tom) knew the dark under the stars before it was fearless - before the Dark Lord came from the outside".

Jag tolkade det som att det borde var Morgoth som är denna Dark Lord då han stiger ned från "The Outside". Eftersom Morgoths nedstigning till Jorden skedde i början av dess tid borde Tom kanske ha fötts med Jorden!?

Han känns också som något av en åskådare något jag tänkt på som en möjlighet är att han är en sorts fysisk form av Ilúvatar på Jorden. Detta eller Thorins teori om en Fader Jord liknande man ses av mig som de mest troliga teorierna.

Användarvisningsbild
LunQan
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 09 jan 2004 23:18
Ort: Karlsborg

Inlägg av LunQan » 09 jan 2004 23:58

Beorn skrev:Ifrågan om drakar hittade jag det här från SoR sid 87:
Det har sagts, att drakelden skulle kunna smälta och uppsluka macktens ringar, men det finns i hela världen inga drakar kvar, vilkas eldar vore heta nog.
Svårt att tolkas han kan mena att det inte finns så kraftfulla drakar lika väl som att det inte finns några.
Det är nog så att han helgarderar sig och formulerar sig så...


LunQan