Hur hamnar en kristen i himlen?

Vlad Fodorsky · Inlägg av **Vlad Fodorsky** » 4 januari 2004, 23:45

Eftersom jag är religiös och tror så vill jag inte stå utanför nu när jag hörde att Gud "bara" bryr sig om folk som är döpta.. liksom..

/Vlad

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 5 januari 2004, 00:08

Widsith skrev:Hmm...måste man döpa sig? Räcker det inte med att man är född?

Frågan är om man ens behöver vara född ...

Frågan om man måste vara döpt för att bli frälst har diskuterats länge. I princip är väl alla kristna kyrkor överens om att Gud inte låter sig hindras av om vi har döpt varandra eller inte, och åtminstone Katolska kyrkan lär numera även officiellt att Gud mycket väl kan frälsa folk som lever ett rättfärdigt liv vare sig de är kristna, muslimer, shintoister eller agnostiker (det är ett omfattade ämne som egentligen är värt en egen tråd). Det som möjligen kan signalera problem är väl om man medvetet har tillbakavisat Guds erbjudanden, t ex om man blivit erbjuden att döpas men själv valt att inte ta emot detta erbjudande.

Widsith skrev:Och förresten är det väl bara sisådär 144000 som är utvalda?

Jo, om du frågar Jehovas vittnen (och kanske en och annan liknande liten sekt) är det väl så - annars är det inte många som tar den siffran bokstavligt eller ens på allvar. Predistinationen är för övrigt överhuvud taget inte accepterad i de flesta kyrkor, bland dem de katolska, lutherska och ortodoxa kyrkorna. Däremot lär de reformerta (och en del av dem påverkade frikyrkor) fortfarande någon form av predestination (dock inte siffran 144.000).

Widsith skrev:Angående dop, medlemsskap och undervisning, så är det inte en så blodig historia, man kan, i alla fall i Svenska kyrkan, begära medlemsskap i väntan på dop. Undervisningen är enklast tänkbara, hänger man bara med i varför vi har helgdagar så ordnar det sig.

Jovisst, Svenska kyrkan har fått kritik både för att de har odöpta medlemmar (det nya att de tillfälligt får vara medlemmar i väntan på dop är en form av kompromiss - tidigare kunde man vara odöpt medlem hela sitt liv) och för att de inte visar så stort intresse för att den som blir medlem verkligen delar deras tro. En av anledningarna är att de fortfarande gärna ser sig som hela det svenska territoriets samlande religion, där alla som bor inom gränserna egentligen borde vara medlemmar i just Svenska kyrkan. Då kan man inte ställa för höga krav i dagens sekulariserade samhälle ...

Widsith skrev:Till gudstjänster är alla välkomna, man kan vara asatroende och djävulsdyrkare, man kommer ändå in i kyrkan... vilket leder mig att tänka på en sak, vad händer om en totalt gudlös person får för sig att ta nattvarden? Skall man kräva någon slags legitimation? Vad säger herrar pastorum?

Herrar pastores, menar du?

Eftersom det mig veterligt inte finns någon pastor tillgänglig här (men jag kan ju ha fel), passar jag på att svara själv:

Att totalt gudlösa personer får för sig att ta emot nattvarden händer nog väldigt ofta, och snarare är det väl så att det som borde hända inte händer, än att något speciellt händer ...

I Svenska kyrkan ska det väl mycket till för att man ska nekas nattvarden. Det finns en princip i åtminstone den västliga kyrkan (katolska och protestantiska, m a o) att ingen tillbakavisas från nattvardsbordet. Att kräva dopbevis vore vare sig trevligt eller möjligt (det skulle ju gälla också turister från Sydamerika och nyanlända afrikanska flyktingar), och just det faktum att man väljer att lita på folk har en definitiv poäng i sig. För övrigt drabbas ju inte kyrkan av om någon "ovärdig" tar emot nattvarden.

I Katolska kyrkan får ju i princip inte t ex protestanter heller ta emot nattvarden. Dock gäller som sagt att man inte tillbakavisar någon som kommit fram till nattvardsbordet, utan man väntar till efteråt med att (om man förstått eller misstänkt att någon icke-katolik tagit emot nattvarden) med att diskret söka upp personen i fråga och klargöra hur Kyrkans nattvardsregler ser ut, och varför.

I ortodoxa kyrkan verkar de vara litet mer strikta. Jag minns när jag tog emot nattvarden i en rysk-ortodox kyrka i Estland, varvid prästen med bestämt tonfall frågade "har du biktat dig?" (fast på ryska ...), medan folk stod i kö bakom mig. Inte förrän han fått ett tillfredsställande svar gav han mig brödet (han frågade förvisso inte "när" och "var" jag biktat mig ...). Hade jag trott på Guds straff hade jag förstås sett ett samband mellan mitt försåtliga nattvardsmottagande och att jag blev nedslagen och rånad dagen efter ...

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 5 januari 2004, 00:10

Dûrion Annûndil skrev:(vilket kan vara problematiskt med tanke på antalet vittnen i nuläget).

Jo, jag har hört påstås att himlen ska vara "full" redan ...

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 5 januari 2004, 00:16

Vlad Fodorsky skrev:Eftersom jag är religiös och tror så vill jag inte stå utanför nu när jag hörde att Gud "bara" bryr sig om folk som är döpta.. liksom..

Den formuleringen är åtminstone inte sann (enligt kristen tro). Gud bryr sig definitivt om alla, och om hela skapelsen. Den ytliga slutsats en kristen tillspetsat skulle kunna dra av någon som inte låtit döpa sig är absolut inte att Gud inte skulle bry sig om denne odöpte (snarare skulle han gråta av kärlek och medlidande), utan att denne person inte (tillräckligt) bryr sig om Gud. Men vad som döljer sig i människans hjärta kan inte bedömas av sådana yttre saker, och det är endast detta innersta i människans hjärta som i dialog med Gud avgör människans yttersta öde. I sista hand är det inte Gud som ska välja oss (för det gör han alltid) utan vi som ska välja honom (dvs ta emot hans erbjudande).

Enligt kristen tro, som sagt.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 5 januari 2004, 00:28

Jag håller med Lindir. Herren bryr sig om alla sina barn enligt kristna samfund, det som betyder något är om du bryr dig om Herren. Och av egen erfarenhet så har jag aldrig haft något problem att ta nattvarden i Pingstkyrkan, fastän jag inte är troende. Inte heller några problem att delta i Baptistkyrkans aktiviteter. Nu döptes jag ju i Svenska Kyrkan efter födseln, så jag platsar väl kanske ändå...

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 5 januari 2004, 04:01

Widsith skrev:Om det står i Bibeln att bara 144000 kommer att inträda i Guds rike (Uppenbarelseboken kap. 7 och 14) vad är det då för idé att döpa sig? Vi andra, vi kommer väl inte in i himlen i alla fall?

Om vi nu ska roa oss med att läsa texten bokstavligt (vilket jag inte rekommenderar att ta som utgångspunkt för dess tolkning) får vi läsa den litet noggrannare än så. Följande står i Uppenbarelsebokens 7:e kapitel:

Efter en liten inledning där det framgår att Jorden är fyrkantig och att det finns fyra vindar kommer vi fram till de 144.000 märkta människorna. De uppges alla komma från Israels tolv stammar (12.000 från varje stam) - med andra ord är det bara 144.000 judar som omnämns. Sedan fortsätter texten, vilket vi inte får glömma om vi nu ska läsa den bokstavligt:

"Sedan såg jag, och se: en stor skara som ingen kunde räkna, av alla folk och stammar och länder och språk. [...]
...vilka är det? ... 'Det är de som kommer ur det stora lidandet. De har tvättat sina kläder rena och gjort dem vita i Lammets blod ... De skall inte längre törsta, varken solen eller någon annan hetta skall träffa dem. Ty Lammet som står mitt för tronen skall vara deras herde och leda dem fram till livets vattenkällor, och Gud skall torka alla tårar från deras ögon.'"

Följaktligen säger den bokstavliga tolkningen att 144.000 judar plus oräkneliga andra skall räddas. Även 144.000 brukar normalt givetvis tolkas som ett "stort antal", medan själva siffran är vald av symboliska skäl: 12 stammar gånger 12.000. Traditionellt har det dock tolkats som att inte alla kommer att räddas, utan bara de som levt rättfärdigt (åtminstone vad gäller den första av de två grupperna).

Tittar vi närmare på Upp 14 ser vi att de 144.000 beskrivs som en alldeles särskilt trogen grupp (det står ingenting om att de skulle vara de enda som får komma till himlen). De beskrivs som de som "inte har befläckat sig med kvinnor, de är rena som jungfrur. De är de som följer Lammet vart det än går. De är friköpta från människorna som en första skörd år Gud och Lammet. I deras mun har det aldrig funnits någon lögn, de är fläckfria."

Ur t ex katolsk synvinkel kan man tolka detta som att det finns en mindre grupp extra felfria människor som dör syndfria och genast kommer till Gud utan att först behöva passera den yttersta Domen. Det borde i så fall röra sig om helgonen (siffran 144.000 är i sammanhanget helt ointressant), som ju anses dö syndfria och få komma direkt till Gud, medan resten av den syndiga mänskligheten först måste få sina synder förlåtna (det som metaforiskt brukar kallas Skärselden=Reningselden - i det latinska originalbegreppet finns inte metaforen eld med, utan där talas uteslutande om rening: Purgatorium) innan de får följa helgonen inför Gud.

Jehovas Vittnen ser däremot de 144.000 som en elitgrupp bland dem som får komma till himlen, medan ytterligare ett stort antal (jag har för mig att de har vaskat fram någon siffra på det också) får komma till himlen, fast inte riktigt på samma fina sätt ...

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 5 januari 2004, 04:04

Vlad Fodorsky skrev:... finns de överhuvudtaget?

Jag hittade just en kyrka i Skärholmen där en rumänsk-ortodox församling tydligen regelbundet firar gudstjänster: http://www.skarholmen.org/omfors/brdkyrka.htm

Den stegrande kamelen

Stämmer det som jag har hört någonstans, att mormonerna tror att man kan frälsa folk genom att döpa dem postumt, och att det delvis är därför de är så inne på släktforskning?

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 5 januari 2004, 04:28

Den stegrande kamelen skrev:Stämmer det som jag har hört någonstans, att mormonerna tror att man kan frälsa folk genom att döpa dem postumt, och att det delvis är därför de är så inne på släktforskning?

Jo, det stämmer i princip. För enkelhets skull citerar jag direkt ur boken Nyreligiösa rörelser i Sverige (Gustafsson m fl):

"Också i paradiset predikas evangeliet. Om man i detta livet stått emot Guds kallelse eller inte hört kyrkans budskap kan man få möjlighet efter döden, om någon anhörig vill genomgå ett dop för den avlidnes räkning. Den avlidne får då ta ställning till om han vill ta emot budskapet eller inte."

Detta har varit guld värt inte minst för de svenska släktforskarna, eftersom mormonerna (som ju kommer från trakter med många svenskättlingar) lät fotokopiera alla svenska kyrkböcker för att ha dem åtkomliga hemma i Salt Lake City. Villkoret var att de ordnade kopior att lämna i Sverige, vilket gjorde att alla Sveriges kyrkböcker plötsligt gick att beställa på mikrofilm för Sveriges släktforskare.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 5 januari 2004, 04:43

När jag nu ändå plockat fram den boken kan vi ju läsa vad den skriver om de 144.000 i Jehovas Vittnen:

"Det eviga livet kommer inte att bli lika för alla. Endast 144 000 får uppleva det i himlen. De ska vara konungar och präster enligt Gamla testamentet. Enligt Nya testamentet ska de också vara domare. Dessa skulle egentligen ha varit utvalda och himlen fylld 1881. Men vakanser uppstod genom att avfall ägde rum. Därför har tiden förlängts så att det fortfarande finns människor i vårt land som tillhör de 144 000, trots att den senast fastställda tidpunkt då denna skara skulle ha varit utvald inträffade 1931.

De som inte kommit bland de 144 000 får njuta det eviga livet på jorden.

Jesus talade om den breda och den smala vägen. På den smala vägen vandrar enligt Jehovas vittnen endast de 144 000, som ska få regera med Jesus. Men eftersom den vägen ska stängas när antalet blir fullt finns det - vid sidan av den breda vägen till fördärvet som massorna vandrar - en tredje väg för dem som ska leva på jorden i det kommande paradiset.

Denna tredje väg erbjuder en möjlighet till frälsning för dem som dött utan att få höra sanningen genom Bibelstudiesällskapet Vakttornet. Fastän de inte är odödliga ska de uppstå i samband med tusenårsriket. De ska då genomgå en prövning. Om de består provet ska de få frälsning. Innan slaget vid Harmagedon ägt rum bjuds frälsningen ut till hela världen. I det slaget ska de som stått emot Jehova krossas. Efter slaget börjar tusenårsriket. Därefter kommer det prövningstillfällen, som tidigare omnämnts för dem som inte haft möjlighet att ta emot vittnenas budskap. De som då inte består provet ska slutgiltigt tillintetgöras tillsammans med Satan."

Liksom hos mormonerna finns det alltså fler chanser till frälsning än att möta rörelsen under sin livstid. Och i motsats till vad jag skrev ovan kommer alltså de övriga som uppnår frälsning förutom de 144.000 inte till himlen, men väl till det eviga livet i paradiset på jorden.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 5 januari 2004, 07:18

Lindir skrev:Liksom hos mormonerna finns det alltså fler chanser till frälsning än att möta rörelsen under sin livstid. Och i motsats till vad jag skrev ovan kommer alltså de övriga som uppnår frälsning förutom de 144.000 inte till himlen, men väl till det eviga livet i paradiset på jorden.

Om jag inte minns fel så låg väl paradiset(Edens lustgård?) på jorden, där Eva och Adam vandrade runt?

/Anno

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 5 januari 2004, 13:15

Anno skrev:Om jag inte minns fel så låg väl paradiset(Edens lustgård?) på jorden, där Eva och Adam vandrade runt?

Jodå, det sägs väl att det skall ha legat någonstans mellan Eufrat och Tigris, så då skulle man vandra runt i Irak efter den yttersta dagen...

Om man fortsätter att citera kapitel 14 i Uppenbarelseboken efter det Lindir nämnde, så står det så här:
Och jag såg, och se: ett vitt moln, och på molnet satt en som var lik en människoson, och hade en krans av guld på huvudet och i handen en vass skära. Och en annan ängel kom ut från templet och ropade med hög röst till honom som satt på molnet: "Ta din skära och skörda, ty skördetiden är inne; jordens gröda är mogen." Och han som satt på molnet sänkte sin skära ned över jorden, och jorden skördades.
Och en annan ängel kom ut från templet i himlen, också han med en vass skära.
Och en annan ängel kom ut från altaret, en som hade makt över elden. Och han ropade med hög röst till honom som hade den vassa skäran: "Ta din vassa skära och skörda klasarna på jordens vinstock; dess druvor är mogna." Och ängeln sänkte sin skära ned över jorden och skördade druvorna på jordens vinstock och kastade dem i Guds vredes stora vinpress. Och vinpressen trampades utanför staden, och blod kom från pressen och sextonhundra stadier (30 mil) därifrån stod det upp till betslet på hästarna.
Dessa blodtörstiga änglar får mig att tänka: är vi inte alla Guds skapelse? Är vi inte en avbild av Honom både inuti och utanpå? Varför skall då en del straffas och andra inte? Dog inte Jesus för oss alla? Varför behövs dopet för att säkerställa en plats i himlen eller i paradiset på jorden? De som dör innan den yttersta dagen, vart tar de vägen någonstans? Sitter de i något väntrum, typ Purgatorium-rummet, och dricker kaffe och löser korsord? Det står ju också i Uppenbarelseboken (20:11-15) att inte förrän på den yttersta dagen kommer havet, döden och dödsriket att ge tillbaka de döda för att dömas efter sina gärningar.
Ta också exemplet Lazarus. Jesus uppväckte honom från de döda, och måste således ha återkallat den odödliga själen till den döda kroppen. Men varför just till den kroppen? Den hade väl kunnat återföras till vilken kropp som helst? Var Lazarus själ bunden till köttet på något sätt? Och Jesus själv? På den tredje dagen återuppstod han, och stenen var bortrullad och kroppen borta. Varför då? Kunde han inte återuppstå om inte stenen togs bort från just den graven? Sålunda: är själen kvar i kroppen efter att man dött? Kommer man att ha ganska långtråkigt i väntan på den yttersta dagen? (En del tror ju dock att den yttersta dagen snart är här.) Och på den yttersta dagen kommer man att bli dömd för sina gärningar. Det står inget om att man måste vara döpt... Slutligen, vad händer med de stackare som blivit kremerade?

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 5 januari 2004, 13:21

Kommer man att ha ganska långtråkigt i väntan på den yttersta dagen? (En del tror ju dock att den yttersta dagen snart är här.)

Den uppfattning jag har fått är att den yttersta dagen infaller rätt snabbt, ungefär som i bröderna lejonhjärta. [Att för de som lever uppfattas tiden som långsam, men när du sover till den yttersta dagen så går tiden snabbt] Gud äger tiden......

/Anno

Ps. nu är jag väl ute och reser, Lindir vet nog bättre.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 5 januari 2004, 13:33

Från Eden flöt de fyra livgivande floderna: Pison, Gihon, Tigris (Hiddekel) och Eufrat. Någon Persisk vik räknade man alltså inte med verkar det som. Eden är också troligen ett gammalt namn på området vid Eufrats och Tigris utlopp, som lånats av författarna till GT genom hörsägen antagligen.

Att Lazarus inte återväcks i en annan kropp kanske har att göra med att alla andra kroppar är upptagna ju, och att de döda kropparna väntar på att få tillbaka sin ande vid den yttersta dagen då de återuppstår även de?

I väntan på den yttersta dagen så väntar väl själarna i Himlen eller någonstans i närheten... Problem är det alltså för den som är kremerad, den har ingen kropp att återvända till. Men det är ju en uppfattning som färre och färre bryr sig om, kanske av brist på tro på detta eller tro på att de får en ny kropp i sådana fall?

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 5 januari 2004, 14:34

Dûrion Annûndil skrev:Att Lazarus inte återväcks i en annan kropp kanske har att göra med att alla andra kroppar är upptagna ju, och att de döda kropparna väntar på att få tillbaka sin ande vid den yttersta dagen då de återuppstår även de?

Det är särskilt det köttsliga i detta återuppväckande som intresserar mig. Vår vän Lazarus sover, men jag går dit för att väcka honom säger Jesus, och säger därmed att kropp och själ fortfarande är ett.

Angående dödsriket förklaras detta i min Bibel sålunda:

Enligt gammal israelitisk tro samlades de dödas andar till en skuggtillvaro under jorden. Dödsriket (på hebreiska sheól, på grekiska hádes) är den plats dit de kom. Att "störtas ned i dödsriket" eller "gå in genom dödsrikets portar" innebär alltså att dö eller gå under. Bilden av en plats kan förblekna, och "dödsriket" betecknar då dödens förhärjande makt.
Redan före nytestamentlig tid började judarna tänka sig att dödsriket rymde olika avdelningar för onda och goda. Enligt en senare uppfattning fördes de goda direkt till paradiset. Dödsriket kom därigenom att betraktas uteslutande som en straffort, ett fängelse för onda änglar och onda människors andar. När det skildras som demonernas hem och som utgångspunkten för deras härjningar på jorden, kallar NT det för "avgrunden" (på grekiska ábyssos) Dödsriket erinrar i dessa sammanhang om helvetet, gehénna, men de båda begreppen sammanfaller inte. Dödsrikets tid tänks i NT vara begränsad, och dess invånare förvaras där bara i väntan på den sista domen. Helvetet uppfattas som evigt.

Angående helvetet sägs att detta ursprungligen angav en plats söder om det äldsta Jerusalem, Hinnomdalen, där enligt Gamla Testamentet israelitiska kungar bedrivit en hednisk kult, där barn offrades i eld. Enligt Jeremias bok skulle dalen fyllas av döda (kroppar), när det avfälliga Jerusalem ödelades. Det var först senare som helvetet förlorade sin geografiska belägenhet och blev en plats där onda själar straffades efter döden. En efterkonstruktion således.

Alltså, det verkar i från början ha varit en tro på att man efter döden hamnar i dödsriket allesammans, det är oklart om man tänker sig en yttersta dag ö.h.t., senare har man i detta dödsrike fått avdelningar för goda och onda, efter detta har en tro utvecklats där de goda far till en ny plats, paradiset, medan de onda stannar i det gamla dödsriket som efter hand får allt fler hemska attribut, med hemska straff och annat i väntan på den yttersta dagen, då alla skall dömas en gång till. De goda som levt gott i paradiset, likväl som de onda som blivit straffade i dödsriket. Där döms en del (förmodligen de från dödsriket) till helvetet, vilket då blir som att återvända till dödsriket, fast nu för evigt (vad nu det skall spela för roll), och de goda döms till himlen, om jag förstått det rätt, där det är som i paradiset, fast för evigt.

Till vilken nytta är då allt detta, om man ser det i ett bredare perspektiv? När alla är dömda och antingen spelar harpa och ser på Dr Phil hela dagarna, eller steks i eld till små pommes frites, vad händer efter det? Då är ju liksom föreställningen genomspelad, sens moralen framförd och applådåskorna bortklingade? Vadhelst man tar sig till så är man ju redan dömd, och någon ytterligare yttersta dom lär ju inte komma?

Det verkar i vilket fall som helst inte som om man åker direkt till slutdestinationen, dvs förr kunde man säga vid en persons död att denna nu fanns i himlen och vakade över en och allt det där, men det verkar ju inte finnas stöd för det i källorna?

Det vore intressant att undersöka hur i sin tur tron på ett dödsrike utvecklats, att de döda "samlades till en skuggtillvaro under jorden". Det är ju en rätt allmän föreställning bland jordens kulturer genom tiderna. I Norden sattes de gamla i hög, ibland flera i samma hög, och där sades de sedan "bo". I Irländska legender berättas om Annwn, ett dödsrike där de som satts i hög alla samlats.