Druvhagel och Kartescher?

[morv]

Ny här, och ny krigshistorienörd, så passar på att ställa en fråga med en gång...

Har gång på gång stött på i litteratur att man använde något som heter kartescher (stavning?) Vad är det? Har läst om det både i samband med sjöslag och i artilleri. När det gäller sjöslag så har jag för mig, fritt ur minnet, att jag läste något i stil med att "man lindade kartescher runt kulorna..." detta i syfte att rensa på däck. Är jag helt ute och cycklar?

Druvhagel är också något jag läst att har använts, är det vad det låter som? Att man ladda sin kanon med hagel och använder mot anfallande infanteri/kavalleri? Hur långt når man i så fall med det? Kan inte vara så lång va?

[Panzerschreck]

Ska citera lite från
http://www.algonet.se/~hogman/sl_artilleri.htm

Ammunition för skrotverkan:
Druvhagel och kartescher var efter lodet det näst vanligaste typen av projektiler för kanonerna. Druvhagel såg ut som en druvklase med kulor i stället för druvor. Det fanns både enkla och dubbla druvhagel. Enkla druvhagel hade 30 - 32 kulor och dubbelt druvhagel 60 - 64 st. Kulorna omgavs av en säck.
Karteschen kallades även för skrotkappa. Den bestod av en dosa fylld med hugget järnskrot och sågspån.
Verkan av druvhagel och kartescher berodde på många faktorer. De var mest effektiva på kortare avstånd.
Kardus användes för att öka eldhastigheten. Det var ett hölje för drivladdningen (krutet) och bestod av papper, pergament och tyg.
Gesvinda skott var lod, druvhagel eller kartescher som förenats med drivladdningen till en patron. Patronen var försedd med en träspegel vid vilken en kardus var fäst med järntråd. Gesvinda skott med lod användes till 3- och 6-pundiga kanoner. Carl Cronstedt uppfann 1717 gesvinda skott patronerade med både druvhagel och ett lod samt även gesvinda skott med brandverkan.

[morv]

ah, ok. Skrot man skjuter iväg då. Hittade inget om hur långa avstånd det kunde användas. Men det torde väl rört sig om relativt korta avstånd.

[snyde]

ah, ok. Skrot man skjuter iväg då. Hittade inget om hur långa avstånd det kunde användas. Men det torde väl rört sig om relativt korta avstånd.

Ur "Poltava" av Peter Englund.

När det återstod runt 200 meter övergick det ryska artilleriet från rundskott till kartescher. Järnvinden blev till orkan. Laddning på laddning spyddes fram ur regementspjäsernas eldgap; den ena tjocka svärmen efter den andra av blykulor, flintskärv och kantiga järnbitar pumpades in i den tunna blå linjen.

[morv]

Någon som vet vilken strategi man använde mot detta vapen. Hur tog man exempelvis fram sig dom sista 200 metrarna som ges som exempelv ovan för ryssarna?

Använde man på den tiden eget artilleri för att bekämpa artilleri eller sköt man lite mer över stor områden för att försöka på så sätt med lite tur träffa rätt, eller kunder man skjuta så exakt att man kunde bekämpa fiendens kanoner på detta sätt?

Det torde varit svårt att få infanteri att fortsätta dom sista 200 metrarna under en sån här eldgivning. Har för mig att musköterna inte heller räckte så lång eller var så träffsäkra att man skulle kunna ställt sig och försökt bekämpa kanonbesättningarna på det sättet.

Fanns det någon annan taktik man använde sig av tro?

[snyde]

Någon som vet vilken strategi man använde mot detta vapen. Hur tog man exempelvis fram sig dom sista 200 metrarna som ges som exempelv ovan för ryssarna?

Använde man på den tiden eget artilleri för att bekämpa artilleri eller sköt man lite mer över stor områden för att försöka på så sätt med lite tur träffa rätt, eller kunder man skjuta så exakt att man kunde bekämpa fiendens kanoner på detta sätt?

Det torde varit svårt att få infanteri att fortsätta dom sista 200 metrarna under en sån här eldgivning. Har för mig att musköterna inte heller räckte så lång eller var så träffsäkra att man skulle kunna ställt sig och försökt bekämpa kanonbesättningarna på det sättet.

Fanns det någon annan taktik man använde sig av tro?

För att fortsätta på det förra citatet:

De fortsatte envist framåt, marscherande upprätt genom de tjutande splitterskurarna, kanske i sin dödsskräck ältande tanken att det verkligen var som reglementet påstod, att "ingen kula träffar människan", oavsett om hon går rak genom blystormen eller försöker söka skydd, utan att det är Guds vilja.

Svaret på din första fråga är alltså att man sprang den sista sträckan för att hålla nere förlusterna, i varje fall i den svenska armén i slaget vid Poltava Detta fick då förödande effekt, då stora delar av det svenska infanteriet nedgjordes i det här momentet. Av de som inte dog nu dog stora delar när man kom inom de ryska musköternas räckvidd. Själva väntade svenskarna med att skjuta av flera orsaker, däribland att krutet var dåligt samt att det var doktrinen; en salva på nära håll och sedan stormning med blankvapen ansågs vara effektivast.

På din andra fråga har jag inget svar, men med tanke på att träffsäkerheten var väldigt dålig förmodar jag att enda möjligheten var att storma kanonen och ta över den*. Principen är att ifall man klarar muskötsalvan, vilket delar av den svenska infanterilinjen gjorde, och fortsätter att gå på så viker sig fiendelinjen och de börjar fly. Detta var precis vad som hände i Poltava, och ryssen lämnade sina kanoner bakom sig. På cirka trettio meters håll beordrade Lewenhaupt infanteriet att öppna eld, men det dåliga krutet gjorde att lie-effekten uteblev. Infanteriet stormade på och började hugga ned flyende ryssar i ryggen, men kavallerichocken som i detta skede skulle komma och avgöra alltihopa kom aldrig.

Finns det någon annan som är säker på hur man mer generellt sett bekämpar fientligt artilleri?

Hur man får infanteri att gå rakryggade in i döden på det viset? Svaret är underofficerare som gick bakom infanterigrupperingarna och viftade med värjorna. Om någon visade tecken på att försöka desertera höggs han ned på fläcken.

* Tilläggas bör att svenskarna knappt hade något artilleri med sig vid slaget vid Poltava, och många anser att detta var det som avgjorde slagets utgång.

[morv]

Så tanken måste varit då att man rusar rakt emot kanonerna och så kommer det alltid några fram eftersom fienden inte hinner ladda om sina kanoner tillräckligt snabbt. Då förstår jag att man var tvungen att ha en värja i ryggen för att springa framåt.

Man skulle väl kunna tänka sig att genom ett listigt system för i vilken ordning man avfyrar sina kanoner så borde man kunna hålla luften fylld med skrot mest hela tiden. Då borde det varit smått omöjligt att ta sig fram.

Så det var med artilleri vid anfallet i Poltava? Fick för mig att det bara var infanteri och kavalleri i och med att dom hade sån fart framåt.

[Mercai]

Så tanken måste varit då att man rusar rakt emot kanonerna och så kommer det alltid några fram eftersom fienden inte hinner ladda om sina kanoner tillräckligt snabbt. Då förstår jag att man var tvungen att ha en värja i ryggen för att springa framåt.

Man skulle väl kunna tänka sig att genom ett listigt system för i vilken ordning man avfyrar sina kanoner så borde man kunna hålla luften fylld med skrot mest hela tiden. Då borde det varit smått omöjligt att ta sig fram.

Så det var med artilleri vid anfallet i Poltava? Fick för mig att det bara var infanteri och kavalleri i och med att dom hade sån fart framåt.

Om du alternerar mellan olika kanoner kan du ju omöjligt uppnå samma effekt. Antagligen skulle detta medföra en försämring totalt sett.

[morv]

Så tanken måste varit då att man rusar rakt emot kanonerna och så kommer det alltid några fram eftersom fienden inte hinner ladda om sina kanoner tillräckligt snabbt. Då förstår jag att man var tvungen att ha en värja i ryggen för att springa framåt.

Man skulle väl kunna tänka sig att genom ett listigt system för i vilken ordning man avfyrar sina kanoner så borde man kunna hålla luften fylld med skrot mest hela tiden. Då borde det varit smått omöjligt att ta sig fram.

Så det var med artilleri vid anfallet i Poltava? Fick för mig att det bara var infanteri och kavalleri i och med att dom hade sån fart framåt.

Om du alternerar mellan olika kanoner kan du ju omöjligt uppnå samma effekt. Antagligen skulle detta medföra en försämring totalt sett.

Skulle det? Om man tänker sig att man avfyrar varannan kanon och dom står tätt. Då borde man väl med en kartesch eller hagel täcka ett rätt brett område. Då kan man ju så att säga skydda sin granne när han laddar genom att avlossa ett skott. Eller det är kanske inte alls så man gör? Nån artillerist här?

[snyde]

Man skulle väl kunna tänka sig att genom ett listigt system för i vilken ordning man avfyrar sina kanoner så borde man kunna hålla luften fylld med skrot mest hela tiden. Då borde det varit smått omöjligt att ta sig fram.

Så det var med artilleri vid anfallet i Poltava? Fick för mig att det bara var infanteri och kavalleri i och med att dom hade sån fart framåt.

Varför skulle det ha gjort någon skillnad? För det första är det fortfarande samma antal kanoner som skjuter samma antal skott per given tidsenhet som förr, så mängden skrot i luften förändras inte. Dessutom är det inte ett punktmål man beskjuter, utan en kilometerlång linje av män, vilket betyder att kanonernas verkan måste spridas ut över hela linjen.

Det var artilleri med vid Poltava, men bara fyra trepundiga regementspjäser, för att vara exakt. Dessa kom dock inte till någon nytta. Resten av artilleriet lämnades i trossen. Ryssen hade däremot mängder av pjäser.

[Mercai]

Så tanken måste varit då att man rusar rakt emot kanonerna och så kommer det alltid några fram eftersom fienden inte hinner ladda om sina kanoner tillräckligt snabbt. Då förstår jag att man var tvungen att ha en värja i ryggen för att springa framåt.

Man skulle väl kunna tänka sig att genom ett listigt system för i vilken ordning man avfyrar sina kanoner så borde man kunna hålla luften fylld med skrot mest hela tiden. Då borde det varit smått omöjligt att ta sig fram.

Så det var med artilleri vid anfallet i Poltava? Fick för mig att det bara var infanteri och kavalleri i och med att dom hade sån fart framåt.

Om du alternerar mellan olika kanoner kan du ju omöjligt uppnå samma effekt. Antagligen skulle detta medföra en försämring totalt sett.

Skulle det? Om man tänker sig att man avfyrar varannan kanon och dom står tätt. Då borde man väl med en kartesch eller hagel täcka ett rätt brett område. Då kan man ju så att säga skydda sin granne när han laddar genom att avlossa ett skott. Eller det är kanske inte alls så man gör? Nån artillerist här?

Fienden anföll i formationer som ofta kunde vara flera hundra meter långa.

Att skjuta med en kanon åt gången skulle bara skada en liten del av linjen.

Den pyskologiska effekten av stora förluster på en gång skulle gått förlorad.

[Panzerschreck]

jag tror absolut på vad ni säger, men tror ni inte det skulle funka om man sastsade på att säg, skjuta sönder en flank eller en center helt och hållet... på så sätt bildas oordnad, psykologisk verkan plus att det är lättare att bryta fiende linjen där.

[morv]

Men hur gick kanoner ihop med Karolinernas offensiva taktik? Är det inte rätt bökigt och långsamt att släpa runt och ställa upp kanoner?

[snyde]

Är det inte rätt bökigt och långsamt att släpa runt och ställa upp kanoner?

Det var just därför man avstod från att använda artilleriet i bland annat Poltava.

[Mercai]

Är det inte rätt bökigt och långsamt att släpa runt och ställa upp kanoner?

Det var just därför man avstod från att använda artilleriet i bland annat Poltava.

De kanoner som användes var till största delen lätta fältkanoner.