Universums gåta

[jb]

Kan rekommendera bästsäljaren "A brief history of time" också av Stephen Hawking.

Vill i så fall upprepa min tidigare rekommendation att se till att få tag i den senaste upplagan. Synd att gå miste om en massa nytt bra material!

Senaste upplagan? Menar du den med en massa bilder i och dylikt? Är det "Universum i ett nötskal" du menar? Den har jag om det nu är den du menar, den är något flummig men betydligt mer lättläst än "A brief history of time".

[Engan]

Ah, då har vi fått det förklarat.. jag trodde att det var så "A brief history of time" hette på svenska. Jag har inte läst eller sett den på svenska.

Nej, jag menade den nya uppdaterade upplagan av "A brief history of time". Det finns till och med en extralyxig variant med mer illustrationer (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... 1?v=glance) men den har jag inte sett och vet inte om den är värd det ganska höga priset.

Har inte läst "Universum i ett nötskal".

[überjunge]

Singularitet som matematisk term är ekvivalent med "diskontinuitet" och används om en punkt där en funktion inte är differentierbar. Varken denna matematiska betydelse eller den allmänt vedertagna betydelsen inom fysiken (en punkt där rumtidens krökning är oändlig) verkar vettiga att använda på det sättet du gjorde.

Förlåt att jag skrev på ett sätt som du tyckte var otydligt.

Att universum skulle gå att beskriva som en funktion... Det är tyvärr omöjligt, idag, eftersom vi inte känner till någon sådan funktion. Så den varianten får vi väl slopa. Det du anger som fysikens vedertagna betydelse, är ju inte lämplig den häller. Eftersom det ända som uppfyller liknande egenskaper är ett svart hål.

En mer allmän betydelse: En punkt där vi inte kan beskriva några egenskaper med hjälp av det vi vet om det som ligger utanför.

Min "karta" av universum: För att vi inte ska missförstå varan en gång till, så ska jag förtydliga mig lite. Jag pratar här om vad vi finner vid universums rand. Det är kanske inte helt synonymt med: Universums gåta. Om man antar att intet är det som råder, så är ett universum omöjligt. För att det ska bli en möjlighet, så krävs en punkt i detta ingenting där något inte stämmer, m a p hur intet är beskaffat.

[überjunge]

Med den moderna betydelsen av vetenskap fanns det inget som skulle kunna kallas det. Ledsen, men den skolastiska traditionen uppfyller inte kraven på vad vi idag kallar vetenskap. Man hade ett utmärkt grepp om logik, vilket är en viktig beståndsdel, men saknade vanligen fullständigt anknytning till empirik.

Okej, vi pratar uteslutande om vad vi "idag kallar vetenskap". Nu när du preciserar dig måste jag få dra till med en världbild av en som verkade under vetenskapsrevolutionen. Spinoza menade att världsaltet är Gud.

[Dûrion Annûndil]

Med den moderna betydelsen av vetenskap fanns det inget som skulle kunna kallas det. Ledsen, men den skolastiska traditionen uppfyller inte kraven på vad vi idag kallar vetenskap. Man hade ett utmärkt grepp om logik, vilket är en viktig beståndsdel, men saknade vanligen fullständigt anknytning till empirik.

Okej, vi pratar uteslutande om vad vi "idag kallar vetenskap". Nu när du preciserar dig måste jag få dra till med en världbild av en som verkade under vetenskapsrevolutionen. Spinoza menade att världsaltet är Gud.

Spinozas tanke om substansen är inte någonting som man kan kalla vetenskap av idag. Den är snarare ett exempel på hans rationalism, än på empirism.

[Engan]

En mer allmän betydelse: En punkt där vi inte kan beskriva några egenskaper med hjälp av det vi vet om det som ligger utanför.

Min "karta" av universum: För att vi inte ska missförstå varan en gång till, så ska jag förtydliga mig lite. Jag pratar här om vad vi finner vid universums rand. Det är kanske inte helt synonymt med: Universums gåta. Om man antar att intet är det som råder, så är ett universum omöjligt. För att det ska bli en möjlighet, så krävs en punkt i detta ingenting där något inte stämmer, m a p hur intet är beskaffat.

Det låter som du pratar om tillståndet som rådde vid big bang, inte om tillståndet "vid universums rand" (ett begrepp som för övrigt är svårdefinierbart i bästa fall och förmodligen meningslöst). Men ok, jag förstår (kanske) ungefär vad du menar. Frågan är om det är ett meningsfullt resonemang. Vilka förutsägelser kan du göra med denna teori? Vad baserar du den på? Vad tillför den vår bild av universum?

Sidenote: Det är generellt sett inte någon bra idé att appropriera vedertagna termer och omdefiniera dem. Hitta på egna begrepp om du vill beskriva något nytt. Är begreppen sedan användbara blir de så småningom vedertagna.

[Tigertank]

Kan ite nån återuppväcka den här tråden om 400 år och se vad dåtidens människor har kommit fram till ,förmodligen att Bologna med extra ost är godast

[M Lenngren]

Jag säger som Einstein

"Det fins tvåsaker som är oändliga, universum och mäniskans dumhet,
och jag är inte säker på universum"

[überjunge]

En mer allmän betydelse: En punkt där vi inte kan beskriva några egenskaper med hjälp av det vi vet om det som ligger utanför.

Min "karta" av universum: För att vi inte ska missförstå varan en gång till, så ska jag förtydliga mig lite. Jag pratar här om vad vi finner vid universums rand. Det är kanske inte helt synonymt med: Universums gåta. Om man antar att intet är det som råder, så är ett universum omöjligt. För att det ska bli en möjlighet, så krävs en punkt i detta ingenting där något inte stämmer, m a p hur intet är beskaffat.

Det låter som du pratar om tillståndet som rådde vid big bang, inte om tillståndet "vid universums rand" (ett begrepp som för övrigt är svårdefinierbart i bästa fall och förmodligen meningslöst). Men ok, jag förstår (kanske) ungefär vad du menar. Frågan är om det är ett meningsfullt resonemang. Vilka förutsägelser kan du göra med denna teori? Vad baserar du den på? Vad tillför den vår bild av universum?

Varför tycker du att det "låter" som att jag pratar om bigbang? Anser/tror du inte att universum har en yttregräns eller? Min idé grundar sig i ett enkelt antagande. Vi kan inte beskriva det som finns utanför universums yttre gräns mha de lagar/teorier som i vissa fall stämmer i universum. Vad är det som är "svårdefinierbart eller i bästa fall meningslöst" med det resonemanget?

Sidenote: Det är generellt sett inte någon bra idé att appropriera vedertagna termer och omdefiniera dem. Hitta på egna begrepp om du vill beskriva något nytt. Är begreppen sedan användbara blir de så småningom vedertagna.

Men lilla vännen då. Jag är rädd att jag måste hänvisa till din läxbok. Se efter vad singularitet betyder inom matematiken, sök under kapitlet komplex analys. Du vet säkert redan att det oftast är så att en fysiker väljer att använda termer som redan används inom matematiken. Eller vänta... Är det så att du helt enkelt inte anser att universum låter sig beskrivas mha fysik/matematik? Den möjligheten missade jag helt enkel. Förlåt! Även om jag är ställer mig bakom en annan åsikt så respekterar jag din.

[Engan]

En mer allmän betydelse: En punkt där vi inte kan beskriva några egenskaper med hjälp av det vi vet om det som ligger utanför.

Min "karta" av universum: För att vi inte ska missförstå varan en gång till, så ska jag förtydliga mig lite. Jag pratar här om vad vi finner vid universums rand. Det är kanske inte helt synonymt med: Universums gåta. Om man antar att intet är det som råder, så är ett universum omöjligt. För att det ska bli en möjlighet, så krävs en punkt i detta ingenting där något inte stämmer, m a p hur intet är beskaffat.

Det låter som du pratar om tillståndet som rådde vid big bang, inte om tillståndet "vid universums rand" (ett begrepp som för övrigt är svårdefinierbart i bästa fall och förmodligen meningslöst). Men ok, jag förstår (kanske) ungefär vad du menar. Frågan är om det är ett meningsfullt resonemang. Vilka förutsägelser kan du göra med denna teori? Vad baserar du den på? Vad tillför den vår bild av universum?

Varför tycker du att det "låter" som att jag pratar om bigbang?

Därför att du säger"För att det ska bli en möjlighet, så krävs en punkt i detta ingenting där något inte stämmer, m a p hur intet är beskaffat". Detta låter väldigt mycket som ett resonemang om tillståndet "före" big bang. Du kanske egentligen menar att prata om ett oändligt antal punkter, eller en yta, eller något annat. Så länge du pratar om "en punkt" är det svårt att se det som att du skulle prata om något annat än big bang.

Anser/tror du inte att universum har en yttregräns eller? Min idé grundar sig i ett enkelt antagande. Vi kan inte beskriva det som finns utanför universums yttre gräns mha de lagar/teorier som i vissa fall stämmer i universum.

Helt riktigt, jag anser inte att det finns någon yttre gräns för universum. I alla fall inte i form av en tredimensionell "barriär" eller yta, vilket det låter som du talar om (och rätta mig gärna om det inte är så du menar). Att man inte kan beskriva det som finns utanför universums yttre gräns är ganska självklart. Det finns inget "utanför". Fanns det något och du kunde beskriva det skulle det vara en del av universum.

Vad är det som är "svårdefinierbart eller i bästa fall meningslöst" med det resonemanget?

Det var inte ditt resonemang jag kallade "svårdefinierbart eller i bästa fall meningslöst", vilket du skulle sett om du besvärat dig med att läsa innan du svarar. Det var begreppet "vid universums rand" jag karakteriserade på detta sätt.

Sidenote: Det är generellt sett inte någon bra idé att appropriera vedertagna termer och omdefiniera dem. Hitta på egna begrepp om du vill beskriva något nytt. Är begreppen sedan användbara blir de så småningom vedertagna.

Men lilla vännen då. Jag är rädd att jag måste hänvisa till din läxbok.

Det är så skönt med debattörer som inte sänker sig till förolämpningar. Det tyder nämligen på en viss grad av mognad hos dem, vilket alltid är trevligt.

Se efter vad singularitet betyder inom matematiken, sök under kapitlet komplex analys. Du vet säkert redan att det oftast är så att en fysiker väljer att använda termer som redan används inom matematiken.

Bläddra tillbaka lite i inläggen (eftersom du verkar drabbats av läglig selektiv minnesförlust) så ser du att jag redan beskrivit definitionen av begreppet singularitet både inom fysik och matematik för dig, eftersom du använde (och tydligen vill fortsätta använda?) det på ett sätt som inte stämmer vidare bra med någon av dessa definitioner. Du svarade också på det inlägget, vilket borde betyda att du läst det?

Du sa då "Att universum skulle gå att beskriva som en funktion... Det är tyvärr omöjligt, idag, eftersom vi inte känner till någon sådan funktion. Så den varianten får vi väl slopa. Det du anger som fysikens vedertagna betydelse, är ju inte lämplig den häller (sic). Eftersom det ända (sic) som uppfyller liknande egenskaper är ett svart hål.".

Du har ju dessutom tidigare sagt, om din personliga definition av singularitet: "En mer allmän betydelse: En punkt där vi inte kan beskriva några egenskaper med hjälp av det vi vet om det som ligger utanför."

Det var detta som fick mig att föreslå att du skulle hitta på och definiera en egen term istället för att använda en redan väl definierad och ofta använd term på ett sätt som inte stämmer med vedertagna definitioner. Men det är naturligtvis upp till dig själv hur du vill göra.

Är det så att du helt enkelt inte anser att universum låter sig beskrivas mha fysik/matematik? Den möjligheten missade jag helt enkel. Förlåt! Även om jag är ställer mig bakom en annan åsikt så respekterar jag din.

Det var en fin liten halmfigur du sätter upp. Den har (vilket du väl förmodligen också inser) inte något som helst med mig att göra, så den får väl betraktas som det (enligt min mening tämligen misslyckade) försök till retorisk lustifikation som den är.

Någon respekt tycker jag däremot inte du visar några vidare tecken på.

[Lindir]

Eftersom ni är väl kunniga och ämnet är högst intressant, så var vänliga att inte förstöra detta med ömsesidiga, fullkomligt meningslösa syrligheter!

[Engan]

Det är svårt att avhålla sig från en liten mängd syrlighet när man blir rent ut förolämpad. Tycker inte det hör till god ton att kalla meddebattörer för "lilla vännen" och be dem "hänvisa till sin läxbok". Inte heller att tillskriva dem idiotiska åsikter man är fullständigt medveten om att de inte har. Inga av mina tidigare inlägg till "überjunge" innehåller några förolämpningar eller personliga påhopp vad jag kan se, så jag blev lite lätt förvånad när detta kom totalt ur det blå..

Jag ser ingen "ömsesidig syrlighet", jag ser plump och omotiverad förolämpning besvaras med syrlighet. Men om jag i fortsättningen inte blir förolämpad skall jag heller inte använda någon syrlighet tillbaka, jag försäkrar.

[Lindir]

1. Jag tror att du övertolkar überjunges ord (som jag definivt håller med om var olämpliga - jag åsyftade dem lika mycket som dina med min tillsägelse). Men det kan han ju lämpligtvis svara på själv.

2. Det finns inget skäl att bygga upp en värre konfliktstämning bara för att någon annan skrivit något olämpligt. Håll er till det som kan vara av intresse för andra.

3. Har ni något otalt - avhandla saken per PM.

4. Har ni anmärkningar på andras beteende - kontakta någon moderator.

5. Denna diskussion är härmed avslutad. Återvänd till ämnet, som jag gärna följer långt vidare.

[Abs0]

Jag tror att om man bara åker rakt hela tiden så kommer man tillbaka dit man en gång startade. På så sätt är det "oändligt"

// Schwabegger

[Dûrion Annûndil]

Jag tror att om man bara åker rakt hela tiden så kommer man tillbaka dit man en gång startade. På så sätt är det "oändligt"

// Schwabegger

Ja, om jag förstått det rätt, så har Universum en viss bestämd volym i detta ögonblick, men är gränslöst.

Appropå Singulariteter: Är singulariteten i det svart hål bara en benämning för det tillstånd av oändlig täthet som råder i centrum, eller är singularitet ett faktiskt objekt?