hur många kulor per död i irak?

Charles Bronson · Inlägg av **Charles Bronson** » 27 november 2003, 10:30

I Micheal Lee Lannings bok "Inside the crosshairs" skriver han att amerikanska soldater avfyrande ca 25 000 kulor med handelvapen för varje död fiende under AVK, 50 000 under Korea och ca 200 000 under vietnamn. Har två frågor angående detta som jag hoppas någon kan besvara.
Är det möjligt att dessa siffror kan stämma, 200 000 kulor för varje dödad fiende under vietnam låter mycket.
Någon som vet hur många kulor man räknar med att ha spenderat på varje dödad fiende i Afganistan eller Irak?

/Johan[/i]

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 27 november 2003, 12:20

Att det går åt massvis med kulor är numera en välkänd hemlighet.
Dvs de allra flesta soldater bommar, ofta med avsikt. De dödar som skapas görs uppenbarligen av en minoritet mycket goda kallblodiga skyttar. De allt vanligare kulsprutevapen gör detta beteende ännu tydligare, dels sprutar man bokstavligen en serie kulor vad man än gör, dels man behöver inte ens låtsas sikta.

Det som förvånar mig lite med din uppställning är att när amerikanerna blev varse att de flesta soldater skjuter bom - ofta med flit, ändrade de träningen. Från de vanliga runda tavlorna bytte man till silhuett-formade tavlor. Man började främmandegöra motståndarsoldaterna än mera, så det inte skulle kännas konstigt att skjuta dem. Osv.
Det är möjligt att denna vändning har inte slagit igenom än under Vietnamkriget; men jag gissar att den har slagit igenom nu.

Panzerschreck · Inlägg av **Panzerschreck** » 27 november 2003, 12:37

Man satte väl burst mode istället för automat på M16 senare delen av Vietnamkriget pga just anledningen att dom bara peppra på allt som rörde sig snarare än att sikte. Stämmer detta?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 27 november 2003, 13:20

Panzershreck skrev:Man satte väl burst mode istället för automat på M16 senare delen av Vietnamkriget pga just anledningen att dom bara peppra på allt som rörde sig snarare än att sikte. Stämmer detta?

M16A1 är semi- och full-automat (användes i Vietnam). M16A2 är antingen semi- och full-auto, eller semiautomat och Three-round-burst. Den senare modellen är standard i militären, av just orsaken du nämner tror jag.

Hans · Inlägg av **Hans** » 27 november 2003, 14:01

Dûrion Annûndil skrev: M16A1 är semi- och full-automat (användes i Vietnam). M16A2 är antingen semi- och full-auto, eller semiautomat och Three-round-burst. Den senare modellen är standard i militären, av just orsaken du nämner tror jag.

M16A1 - semi och automateld
M16A2 - semi och treskottspärr - troligtvis som Dûrion säger var det en följd av Vietnam att det inte fanns automateld. Infördes i slutet av sjuttiotalet.

Numer är M4 standard och om jag har förstått det hela rätt så finns det både M4 med treskottsspärr och M4(A1?) med full automateld.

MVH

Hans

edit: mer läsning
http://world.guns.ru/assault/as18-e.htm http://world.guns.ru/assault/as17-e.htm
...samt, inte slutet av sjuttiotalet utan:
1982. M16A1E1 is type-classified by US DoD as the "US Rifle, 5.56mm, M16A2".
1983. US Marine Corps adopted the M61A2 rifle.
1985. US Army officially adopted the M16A2 as the general issue infantry rifle.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 27 november 2003, 14:03

Ämnet ammunitionsåtgång har självfallet (?) varit uppe förrut, dock inte på en egen tråd.

Ang. ammunitionsåtgången för de olika krigen så tror jag att dina siffror är i fel ordning.
Mig veterligen så sjönk ammunitionsåtgången från VkII och Korea
(c:a 200´000 skott per dödad) till Vietnam (c:a 60´000).

De exakta siffrorna är självfallet ointressanta, då det betydelsefulla
är storleksordningen på siffrorna och trenden mot minskad ammunitionsåtgång,
trots att soldaterna i Voetnam hade bättre tillgång på automatvapen
och då de många helikoptrarna borde ha konsumerat hiskeliga mängder
ammunition utan att egentligen träffa något.

Anledningen till den minskade ammunitionsåtgången var
som Stefan skrev den mer realistiska skjututbildningen.

Larsson skrev:När jag först läste siffran 200´000 skott per dödad soldat så trodde inte jag heller mina ögon.
Men efter lite räknande och resonerande kom jag fram till att det kunde stämma.

Här kommer en överslagsberäkning:

Den amerikanska krigsmakten bestod 1945 av mer än 10´000´000 man.
Låt oss anta att 500´000 av dessa var skyttesoldater i Europa.
Låt oss vidare anta att var och en av dessa soldater befann sig i snitt ett år (365 dagar) på "rätt" sida av Engelska-Kanalen samt Medelhavet.
Låt oss vidare anta att en soldat sköt i snitt 50 skott per dag, återhämtningar inräknade.

Detta ger en summa 9´125´000´000 (9.125 miljarder) skott.

250´000 amerikanska soldater stupade under Vk2.
Låt oss anta att 125´000 av dessa var skyttesoldater i Europa.
Den tyska armén led konstant mindre förluster än alla sina fiender, Finland undantaget.
Låt oss anta att 100´000 av Wehrmachts soldater stupade p.g.a. US Army.
Under kriget så stod splitter för 60% av förlusterna bland soldater medans finkalibrig eld stod för 40%. Andra vapen som t.ex. minor och brandstridsmedel orsakade förhållandevis obetydliga förluster. Deras verkan var f.f.a. psykologisk.

Detta ger en summa av 40´000 Wehrmachtsoldater som stupade av finkalibrig eld från US Army.

9.125 miljarder/40´000=228´125 skott per stupad soldat.
Denna siffra är självfallet inte exakt, men den hamnar ändå i rätt härad.

Om vi dessutom resonerar vidare:

-Nästan all finkalibrig eld är nedhållande eld, t.ex inbrytningseld från stridsvagn. Ett stridsvagnskompani kan under ett dygns strid ha avfyrat 10´000-tals skott med ksp och 100-tals med kanon utan att för den dels skull ha varit i någon strid att tala om.

-Eldpanik

-Soldater i strid som inte är tillräckligt välutbildade har en tendens att rikta med "grovt korn", d.v.s. att kornet "sticker upp" ovanför det bakre siktet varvid elden tar för högt. Titta gärna på filmen Heat i scenen när de kommer ut ur banken. Val Kilmer riktar då med så grovt korn att han knappast kan ha träffat någonting.

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till avstånd vid val av riktpunkt. De riktar mitt i.

-Soldater i strid ställer nästan aldrig in siktet efter avstånd. Patton frågade vid ett tillfälle ett antal lägre infanteriofficerare om de någonsin sett en soldat ställa om siktet under strid. Ingen av dom hade sett det.

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till om målet rör sig. De riktar mitt i målet.

-Rädsla, trötthet, hunger m.m. bidrar också till att reducera träffsannolikheten

Gugge · Inlägg av **Gugge** » 27 november 2003, 14:11

Larsson skrev:
-Soldater i strid tar sällan hänsyn till om målet rör sig. De riktar mitt i målet.

Ganska intressant, jag skulle skjuta framför målet om det sprang åt sidan, och det pga att jag spelat BF så mycket. faktiskt är det det.

Panzerschreck · Inlägg av **Panzerschreck** » 27 november 2003, 14:26

Kanske just för att du har ingen risk att bli dödad när du sitter i din datastol, du har ett kylskåp säkerligen inom 10m ifrån dig. Du har rena kläder, en varm säng. Du har inte sett dina kamrater dö och din hjärna är inte fullpumpad av adrenalin.
En högst erfarensoldat siktar antagligen framför målet, medans en rookie antagligen bara siktar mot i blintraseri eller rent av rädsla.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 27 november 2003, 14:44

Någon som kan förklara psykologiskt. Även i mycket hårda strider tex vid landstigningen i normandi verkar en stor del av soldaterna misat med flit eller inte skjutit alls.

Tror att det är mycket svårt att få folk att döda i offensift syfte (går emot allt vad vi har lärt oss) men i ren självbevareslsedrift?

Charles Bronson · Inlägg av **Charles Bronson** » 27 november 2003, 15:46

Larsson skrev:Ämnet ammunitionsåtgång har självfallet (?) varit uppe förrut, dock inte på en egen tråd.

Ang. ammunitionsåtgången för de olika krigen så tror jag att dina siffror är i fel ordning.
Mig veterligen så sjönk ammunitionsåtgången från VkII och Korea
(c:a 200´000 skott per dödad) till Vietnam (c:a 60´000).

De exakta siffrorna är självfallet ointressanta, då det betydelsefulla
är storleksordningen på siffrorna och trenden mot minskad ammunitionsåtgång,
trots att soldaterna i Voetnam hade bättre tillgång på automatvapen
och då de många helikoptrarna borde ha konsumerat hiskeliga mängder
ammunition utan att egentligen träffa något.

Anledningen till den minskade ammunitionsåtgången var
som Stefan skrev den mer realistiska skjututbildningen.

kollade upp siffrorna som står i boken jag läst, 25 000 under AVK och 200 000 under vietnam enligt Micheal Lee Lanning. Om han sen gjort fel vet jag inte.

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 27 november 2003, 15:58

Jag tror att anledningen till att siffrorna ser ut på det här viset inte är att soldater missar "med flit", utan snarare att de skjuter utan att sikta. När man ligger i en skyttegrav med kulor visslande över huvudet på en så skulle åtminstone jag ha svårt att sticka upp huvudet och sikta någon sekund innan jag avfyrade mitt vapen.
Däremot skulle jag lägga upp vapnet, utan att ens se fienden och skjuta mot/b] honom, för att få honom att hålla huvudet nere och sluta skjuta på mig.
Detta torde också fixera fienden och få honom att stanna där han är. Ingen vill vända sig om och springa med kulor visslande runt öronen. Därmed kan andra - för tillfället ej stridande - element av min styrka rycka fram och anfalla från något annat håll.

En annan sak man inte får glömma är att de flesta förluster (i alla fall under 2VK) orsakades av artilleri, runt 70% om jag inte minns helt fel.

Panzerschreck · Inlägg av **Panzerschreck** » 27 november 2003, 16:05

Det tyska vapnet som dödade flesta allierade var granatkastaren.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 27 november 2003, 18:03

Splitter stod för c:a 70% och finkalibrigt för c:a 30%.

De vapensystem som hade flest soldater på sitt samvete var
indirekteld i olika former, kulsprutor och prickskyttar.
Handeldvapen, stridsfordon och flygplan åstadkom klart mindre
i det hänseendet.

JETSKI · Inlägg av **JETSKI** » 27 november 2003, 19:16

Fattar egentligen inte vitsen med automatelds funktionen på karbin? Pricksäkerheten är låg och ammo slösas, enda den är bra till är väl riktigt nära strid, typ skjuta från höften? ....Egentligen

Anton Severin · Inlägg av **Anton Severin** » 27 november 2003, 19:57

I slutet av Stilla havskriget har jag för mig att bestrykande eld från flygplan dödade flest. Ni kan tänka er en patrull på fyra hellcats som attackerar med vardera 6 st kulsprutor. Det bildar en vägg av kulor från 24 kulsprutor, inte särskilt hög träffprocent men mycket dödligt.