Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

[Danne]

Följdfrågan är förstås: Borde man använda de fornsvenska namnen (och försöka att åstadkomma motsvarande moderniseringar av namnen som Tolkien gjort på de fornengelska), eller borde man översätta Tolkiens fornengelska namn istället? En inte helt lätt fråga att ta ställning till, tycker jag...

Nej, jag har också varit inne på de banorna. Frågan är också vad Tolkien hade ansett... Ett första beslut är kanske att förlänga tillbaka "-månd" till "månad", eftersom den tidigare formen aldrig varit aktuell i svenska språket, eller vad tycker ni?

Fast frågan är om det inte är bättre att försöka transkribera och översätta Tolkiens original. Han pratar ju exempelvis om Lithe (mitt Linde) redan i prologen, har jag för mig, och det bör i sådana fall översättas tycker jag. Och då borde nog resten det också... Eller jag vet inte...

[Danne]

För att delvis ta tillbaka det jag just skrev: jag såg just att Hömånad och Skördemånad en gång i tiden hade hetat Höand och Skördand, kanske skall man stjäla denna "-and"-ändelse som översättning av "-math".

[Gilithil]

Om man översätter Chica till Kika är jag övertygad att om att nästan alla kommer att uttala namnet med ett långt i, och så uttalas det ju inte på spanska (om det nu är ett låneord därifrån). Fast det kanske inte spelar någon roll.

Ordet well borde ju vara besläktat med det svenska välla, och det kunde ju därför kanske vara lämpligt att översätta well med substantivet av välla - men vad tusan är det? Välling? Härvällinge?

[Engan]

Ordet well borde ju vara besläktat med det svenska välla, och det kunde ju därför kanske vara lämpligt att översätta well med substantivet av välla - men vad tusan är det? Välling? Härvällinge?

Äh, well betyder ju källa och inte välla.. även i fornengelska.. så varför krångla till det?

Det är möjligt att välla och well kommer från samma indoeuropeiska rot. Källa gör det knappast eftersom det är en avledning av kall. Men etymologiskt släktskap skall väl inte gå före semantisk betydelse?

Härkällan låter väldigt bra i mina öron. Alla alternativ som har med "välla" att göra låter inte bara rätt fåniga, när man söker på lantmäteriet visar det sig dessutom att väldigt få av de namn som innehåller "väll" är strömmande vatten. Ett ganska stort antal sjöar, och lustigt nog minst ett sund och en hel del berg/höjder.

Härvälle vore det vettiga alternativet om man absolut måste använda "välla". Men jag ser inte vad vitsen skulle vara.

[Danne]

Om man översätter Chica till Kika är jag övertygad att om att nästan alla kommer att uttala namnet med ett långt i, och så uttalas det ju inte på spanska (om det nu är ett låneord därifrån).

Jag är själv kluven inför det här namnet... hmmm...

Äh, well betyder ju källa och inte välla.. även i fornengelska.. så varför krångla till det?

Här måste jag hålla med Engan. Tolkien syftar ju faktiskt på en "källa", och då känns det lite onödigt att leta efter eventuella etymologiskt besläktade ord (även om jag älskar just sådana, som ni vet).

[Martinus]

För att grumla vattnet ytterligare har jag grävt i mina gömmor och hittat en B-uppsats i svenska som jag en gång skrev på ämnet "översättningen av namn i The Lord of the Rings". I sagda uppsats hittade jag följande lista, parafraserad från Rune Ingos Från källspråk till målspråk: Introduktion i översättningsvetenskap:

1. Båda språken använder samma form av namnet, exempel-vis ”Kuopio” (Ingo 1991:206).
2. Man använder en namnform anpassad till det egna språkets fonetik och stavningsregler. Exempel på detta är ”Borgå”, som på finska kallas ”Porvoo” (Ingo 1991:206).
3. Namnet översätts direkt, utan att man anpassar ljudstrukturen till det egna språket. Exempel på detta är ”Kristinestad”, som på finska heter ”Kristiinankaupunki” (Ingo 1991:207)
4. Av historiska skäl används ofta två namnformer utan inbördes semantisk eller fonetisk likhet, exempelvis ”Grankulla” som på finska heter ”Kauniainen” (Ingo 1991:207).
5. I sammansatta ord får de olika leden ofta ”en helt avvikande behandling i det andra språket. Så gott som alla ovan illustrerade tillvägagångssätt tillämpas” (Ingo 1991:297). Ingo tar bl. a. upp exemplet ”Mustasaari”, som på svenska kallas ”Korsholm” (Ingo 1991:207).
6. I det ena språket används ett grundord, i det andra en avledning eller sammansättning, där den gemensamma delen utformas enligt punkterna 1—3 ovan. Exempel på detta är ”Fredrikshamn”, som på finska heter ”Hamina” (Ingo 1991:207).

Lägg till detta Tolkiens egna önskemål, och vi får en härlig soppa.


Vad beträffar "Chica" och "Sancho": Jag känner mig extremt tveksam till att försvenska stavningen där. För det första kan vi ändå inte simulera det korrekta engelska uttalet ("ch" inleds med ett t-ljud), för det andra ser "Kika" ut som ett visst verb, och för det tredje är "Sancho" ett ganska välkänt namn från Don Quijote, och en försvenskning till "Santjo" eller "Sanscho" eller vaddetnublir skulle åtminstone för mig se extremt fel ut. [Kan för övrigt tillägga att en lärobok i litteraturhistoria hävdar att "Sancho Panza" skulle bli något i stil med "Jöns Mage" på svenska.]

Härkällan: Bravo! Lysande! Särskilt "Här"-leden. Möjligen kan "källan" tas under ytterligare beaktande, med tanke på det anförda exemplet för ett tag sedan ("the springs of Hoarwell"). Härvällan? Härälven? Härströmmen? Nja, kanske inte det sista, men jag bara brainstormar.

[Den stegrande kamelen]

För att delvis ta tillbaka det jag just skrev: jag såg just att Hömånad och Skördemånad en gång i tiden hade hetat Höand och Skördand, kanske skall man stjäla denna "-and"-ändelse som översättning av "-math".

Jäpp, tänkte precis samma sak när jag såg det!

Vad beträffar "Chica" och "Sancho": Jag känner mig extremt tveksam till att försvenska stavningen där.

Om det verkligen är spanska namn som Tolkien lånat in så håller jag självklart med om att de inte skall försvenskas. Går det att hitta något belägg för att så är fallet? Vad säger Danne, som tycks ha läst varenda bokstav professorn någonsin skrev?

Möjligen kan "källan" tas under ytterligare beaktande, med tanke på det anförda exemplet för ett tag sedan ("the springs of Hoarwell").

Synonymer till "källa" (Svensk synonymordbok):

1 vattenställe, vattenhål, källsprång, källåder, källflöde, källdrag, springflöde; brunn, täkt; ursprung, början, utgångspunkt, upphov, upprinnelse, orsak 2 källskrift, urkund, grundtext; uppgiftslämnare, sagesman, informatör, tjallare

Men jag håller med Danne om att det är bättre att formulera om sig i översättning av den passagen än att hitta ett annat ord i själva namnet. Det finns ju dessutom fler "well" att tänka på: Langwell (Langkällan) och Whitwell. (Vittkäll? Vet inte varför, men jag ser gärna en förkortning till "käll" där. Och "vitt" är en vanligt förekommande lätt förvanskning av "vit" i namn.)

[Danne]

Om det verkligen är spanska namn som Tolkien lånat in så håller jag självklart med om att de inte skall försvenskas.

Jag har inte direkt hittat några sådana belägg, men är det inte ganska tydligt att i alla fall Sancho är ett spanskt lån? Vad skulle det annars vara?

Vittkäll? Vet inte varför, men jag ser gärna en förkortning till "käll" där. Och "vitt" är en vanligt förekommande lätt förvanskning av "vit" i namn.

Enda nackdelen med Vittkäll är att det på något sätt snarare låter som en ort än ett vattendrag, men annars är det mycket bra.

[Den stegrande kamelen]

Jag har inte direkt hittat några sådana belägg, men är det inte ganska tydligt att i alla fall Sancho är ett spanskt lån? Vad skulle det annars vara?

Tja, inte vet jag. Ett namn ur samma stam som Marco, Blanco, Folco och de andra, kanske? För de är väl inte spanska allihop? Men visst klingar det spanskt, ingen tvekan om det. Det finns förresten ett antal gamla spanska medeltidskungar vid namn Sancho, kanske därifrån Tolkiens inspiration kommer? Även om jag fortfarande inte riktigt förstår varför han skulle införa spanska namn i Fylke...

Ett alternativ är ju annars att översätta det: Helge Stoltenfot, hur låter det?

Enda nackdelen med Vittkäll är att det på något sätt snarare låter som en ort än ett vattendrag, men annars är det mycket bra.

Men det är ju en ort!

[Danne]

Men det är ju en ort!

Visst f*n, det är det ju! Blev tillfälligen förvirrad av Hoarwell och Langwell...

[Den stegrande kamelen]

Sackville - Säckenheim, Säckheim, Säcksdorff, Säckestad, Säckhoff, ...?

Jag råkade se att tyskarna har översatt Sackville till Sackheim. Vet inte om det egentligen talar för eller mot att köra med Säckheim/Säckenheim, men det var intressant att se att vi oberoende av dem har kommit fram till samma variant...

Visst f*n, det är det ju! Blev tillfälligen förvirrad av Hoarwell och Langwell...

Vad sägs, kan vi spika Vittkäll?

OK, då kommenterar jag det! Det låter som en ganska bra princip, men vi får se hur det blir i de enskilda fallen...

Brännvinsälven, Stora floden Anduin, Lunfloden, Skogsälven, Förtrollade älven, Rinnande älven... Isen är väl ett gränsfall, då det inte är ett utländskt ord utan ett gammalt inhemskt. Det blir väl ändå Isenälven om man skall vara konsekvent. Greyflood borde kanske bli Gråälven pga brist på utländsk komponent, men blir kanske Gråfloden i alla fall baserat på att det är samma ord som flood... Fast idealet hade kanske varit att hitta ett tredje ord, när nu Tolkien inte använde river...


Jag gillar både Lind och Kärv, men jag tycker nog det är ännu bättre utan e-ändelsen. Det räcker att ha den i Fruse, som motsvarighet till y:et i Frery. När engelskan inte har någon sådan ändelse tycker jag inte att svenskan behöver det heller. Dessutom slipper man då det lilla bryderiet med att kärve betyder något helt annat.

Vad gäller Solmath så finns det ett gammalt ord som man kan hitta i ortnamn - se t ex citatet ur "Ortnamnen i Sverige" på sidan 16 av den här tråden - som heter gorr och betyder 'gyttja, smuts'. Gorrand, hur låter det?

[Danne]

Vad sägs, kan vi spika Vittkäll?

Consider it spikat!

Jag gillar både Lind och Kärv, men jag tycker nog det är ännu bättre utan e-ändelsen. Det räcker att ha den i Fruse, som motsvarighet till y:et i Frery. När engelskan inte har någon sådan ändelse tycker jag inte att svenskan behöver det heller. Dessutom slipper man då det lilla bryderiet med att kärve betyder något helt annat.

Kärv kan jag hålla med dig om, men jag skulle dock gärna vilja ha den med i Linde, fråga mig inte varför just nu. Ska grunna på det...

Gorrand, hur låter det?

Jo, varför inte? Låter lite mystiskt, inte som svenska på något sätt, men det funkar bra!

[Den stegrande kamelen]

Jo, varför inte? Låter lite mystiskt, inte som svenska på något sätt, men det funkar bra!

Eller kanske Gårand till och med, för att ytterligare obskurera(?) det? Det verkar som om gamla Gorr-namn ofta glider åt Går-hållet, typ Gårebäcken i citatet på sidan 16. Jag vet inte om Solmath är en ytterligare förvanskning av någon aningen mer begriplig form? Kommer sol kanske från soil?


Angående Stock:

Jag trivs som sagt inte riktigt med Byrum, då det tycks betyda 'plats där en by har legat' snarare än 'plats där en by ligger'. Jag kan nu backa upp detta med ett par citat!

[Ortnamnen i Småland: Göran Hallberg]
Namnet Byarum i Östbo härad har i förleden ordet by. Det finns ett tiotal Byrum, Byarum i landet, varför man har menat, att dessa namn går tillbaka på ett sammansatt subst. by(a)rum 'plats där en by legat'.

[Svenskt ortnamnslexikon (Flera författare, redaktör Mats Wahlberg)]
Byarum sn, Östbo hd, Småland. (apud ...) Byarum 1292. - Socknen har fått sitt namn efter den gård på vars mark kyrkan byggts. Det innehåller troligen ett sammansatt fornsvenskt ord *bya(r)rum 'plats där en gård eller by legat'.
...
Byrum by, turistanläggning, Böda sn, Åkerbo hd, Öland. Byarum 1360 avskr. - Namnet innehåller troligen ett sammansatt fornsvenskt ord *bya(r)rum 'plats där en gård eller en by har legat'. Detta bör ha fungerat som ägonamn innan det övertogs av en ny bebyggelse, som anlades på platsen.

Men frågan är förstås hur man annars kan översätta det. De enda alternativ jag har hittat hittills är Böle eller Torp. Inget av dem har riktigt samma klang som Stock, och Böle har nackdelen att vi redan har använt den närbesläktade formen bol som översättning av bottle medan Torp är lite för transparent jämfört med originalet. Men båda har i alla fall ungefär rätt betydelse, och jag hittar just nu inga andra förslag jag kan leva med.

[Lindir]

Följdfrågan är förstås: Borde man använda de fornsvenska namnen (och försöka att åstadkomma motsvarande moderniseringar av namnen som Tolkien gjort på de fornengelska),

Det tycker jag spontant låter som en bra princip.

För att delvis ta tillbaka det jag just skrev: jag såg just att Hömånad och Skördemånad en gång i tiden hade hetat Höand och Skördand, kanske skall man stjäla denna "-and"-ändelse som översättning av "-math".

Detta -and har inte med ordet månad att göra och användes bara om de två sommarmånaderna Höand och Skördand. SAOB skriver:

"fsv. an, and, f., arbete i jorden om höst l. vår, i sht höstarbete, skörd; jfr sv. dial. ann, and, äfv. med den allmännare bet. bestämd tid för brådskande arbeten (jfr ssgn själand, tid för själskytte);"

Nordisk Familjebok skriver:

"And (isl. dnn, gen. annar, fsv. and, an), skörd,
skördetid. Nyttjas mest i sammansättningar: andtid,
höand, skördand, sädesand m. il. Jfr A n d f r i d."

Vad gäller namnet Sancho känns det litet främmande att försvenska stavningen med tanke på att det är såpass etablerat även i Sverige, och har så varit under lång tid. Om nu ingen hittar någon gammal 1600-talsöversättning av Don Quijote där Sancho Panza stavas på något annat sätt på svenska ...

Chica känns däremot inte speciellt etablerat i svenskan.

[Den stegrande kamelen]

Detta -and har inte med ordet månad att göra och användes bara om de två sommarmånaderna Höand och Skördand.

Tack för infon, Lindir! Då får vi givetvis stryka and från dagordningen.

Det tycker jag spontant låter som en bra princip.

Fast å andra sidan: De månadsnamn som Tolkien använt säger något om hobbitarna och den värld de lever i. I februari är det lerigt, i mars kärvt, i maj kan man mjölka korna tre gånger om dagen, osv. De gamla svenska månadsnamnen säger helt andra saker. Vi översätter ju visserligen till svenska, men vi översätter väl inte nordvästra Midgård till Sverige, vad avser klimat osv? Jag får nog efter viss eftertanke ansluta mig till Dannes linje här och snarare föreslå översättning.

Chica känns däremot inte speciellt etablerat i svenskan.

Ditt förslag är alltså att behålla Sancho men försvenska Chica till Kika?