De 4 stora fältherrarna.

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 6 november 2003, 16:35

Dingjis Khan
Temor Lenk
Fredrik den store
Peter den Store
Karl XII
Alexander Den Store

Det finns nog flera alternativ.

Orm · Inlägg av **Orm** » 19 november 2003, 11:57

Aphid skrev:Hade inte Napoleon en egen 10-top lista? Eller är jag helt ute och cyklar nu?

Nej du är inte ute och cyklar. Jag har för mig att Napoleon talade om "de 4 stora härförarna" och Alexander den store och Gustav II Adolf var bland dem. De andra 2 kommer jag inte ihåg vilka det var.

Det var nog detta "läraren" syftade på.

/Orm

Osprey · Inlägg av **Osprey** » 19 november 2003, 13:21

Hittade det här på http://www.napoleonseries.org/articles/ ... quotes.cfm. Enligt vad som står så verkar Napoleon ha uttalat detta (fast antagligen på franska).

Peruse again and again the campaigns of Alexander, Hannibal, Caesar, Gustavus Adolphus, Turenne, Eugene, and Frederick. Model yourself upon them. This is the only means of becoming a great captain, and of acquiring the secret of the art of war. Your own genius will be enlightened and improved by this study, and you will learn to reject all maxims foreign to the principles of the great commanders.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 19 november 2003, 13:36

Borde man inte ranka befälhavarna efter hur "efterapad" deras taktik blev och hur många som försökte kopiera den efteråt.

Då ligger Hanibal, Gustav II, Napolion och Guderian bra till.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 19 november 2003, 15:30

Eller varför inte Sun-Tzu som skrivit Om krigets konst, eller Epaminondas med den sneda linjen, Marius med den slutliga organisationen av legionen, eller Hideyoshi Toyotomi?

Orm · Inlägg av **Orm** » 19 november 2003, 15:41

Sun-Tzu är överskattad. Jag har läst "Krigets konst" ,eller vad den nu kallas på svenska, och är inte speciellt imponerad...

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 19 november 2003, 15:48

Orm skrev:Sun-Tzu är överskattad. Jag har läst "Krigets konst" ,eller vad den nu kallas på svenska, och är inte speciellt imponerad...

Kanske inte, men den refereras till väldigt ofta och har väl därmed haft ett stort inflytande?

Orm · Inlägg av **Orm** » 19 november 2003, 15:51

Jo, så är det kanske. Han är ju inte precis den ende som blivit känd på att vara först med att skriva ner självklarheter...

Olof Ekström · Inlägg av **Olof Ekström** » 19 november 2003, 15:59

Dûrion Annûndil skrev:Eller varför inte Sun-Tzu som skrivit Om krigets konst, eller Epaminondas med den sneda linjen, Marius med den slutliga organisationen av legionen, eller Hideyoshi Toyotomi?

I så fall, Klausewitz kanske?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 19 november 2003, 16:17

Om man nu skall skärskåda varenda berömd befälhavare som anses kommit på någonting nytt, så kommer man nog att finna att de allihop tagit sina idéer från någon tidigare tänkare - eller lärare. Sen kanske de var de första med att praktisera idéerna, men det är en annan sak.

Osprey · Inlägg av **Osprey** » 20 november 2003, 19:52

Dûrion Annûndil skrev:Om man nu skall skärskåda varenda berömd befälhavare som anses kommit på någonting nytt, så kommer man nog att finna att de allihop tagit sina idéer från någon tidigare tänkare - eller lärare. Sen kanske de var de första med att praktisera idéerna, men det är en annan sak.

Jag håller med helt! Detta är något som är väldigt vanligt inom mycket annat också, det är sällan någon kommer på något nytt, det handlar mer om att förfina redan kända tekniker och kanske kombinera dem på ett nytt sätt. Visst är det OT, men för att dra en parallell från min egen bransch, så utvecklades faktiskt grunden i 3G (3:e generationens mobiltelefoni) redan under andra världskriget...

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 30 november 2003, 17:29

Dûrion Annûndil skrev:Om man nu skall skärskåda varenda berömd befälhavare som anses kommit på någonting nytt, så kommer man nog att finna att de allihop tagit sina idéer från någon tidigare tänkare - eller lärare. Sen kanske de var de första med att praktisera idéerna, men det är en annan sak.

Håller med. Det finns mängder med fältherrar som lyckats på slagfältet.
Om man ska rangordna dem så bör man först dela upp dem i två kategorier; de som lagt grunderna till ny taktik och (för att citera Clausewitz) de som "kunde uppnå storslagna mål genoms sina militära framgångar" genom att använda en tidigare prövad taktik, dvs ej sin egen.

bernad_law · Inlägg av **bernad_law** » 9 december 2003, 06:24

Håller med Armefeld. Men det måste även handla om vilka strategiska implikationer vinsten förde med sig. Ta till exempelt vietnamesiska fältherrar från den franska och amerikanska tiden. De slogs för att bli av med det "västerlänska förtrycket", men nu säljer amerikanerna McWorld till dem och de köper allt. Så en taktisk seger leder ofta till en strategisk förlust, och då har ju snarare fältherren gjort sitt land en björntjänst........

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 9 december 2003, 08:27

bernad_law skrev:Håller med Armefeld. Men det måste även handla om vilka strategiska implikationer vinsten förde med sig. Ta till exempelt vietnamesiska fältherrar från den franska och amerikanska tiden. De slogs för att bli av med det "västerlänska förtrycket", men nu säljer amerikanerna McWorld till dem och de köper allt. Så en taktisk seger leder ofta till en strategisk förlust, och då har ju snarare fältherren gjort sitt land en björntjänst........

...eller snarare en ideologisk förlust.

Taktiskt och operativt vann USA utan undantag mot nord och Vietcong.
Strategiskt så var man bakbunden av politikerna.
Segern berodde snarare på politiska och ekonomiska orsaker.

Men din frågeställning är intressant.
Anfallet på Pearl Harbour var taktiskt, operativt och strategiskt
enastående, men det enda varaktiga av det var att japan var dömt att förlora.
Eller tysklands segrar 1939-1940.
Utan tvekan några av världshistoriens "stora" fälttåg.
Men vad spelade det för roll när man ändå p.g.a. sin egen oförmåga
att byta ut den politiska ledningen dömde sitt land till undergång?

Så frågan är: Hur ska vi se på t.ex. von Manstein?

Som en lysande fältherre, som med tanke på sina resurser
och politiska begränsningar gjorde "stordåd",
eller som en man som visserligen briljerade på den taktiska och operativa nivån,
men som inte ens försökte ersätta despoten med en politisk ledning
som hade större förutsättningar att lyckas?

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 12 december 2003, 14:55

Ett kanske ännu bättre sätt att rangordna framgångsrika militärer är att placera dem i dessa kategorier:

1. De militärer som slog igenom och lyckades utnyttja sina framgångar, genom att t.ex erövra territorium som de sedan behöll fram till deras död..

2. De militärer som slog igenom och lyckades utvidga sitt territorium, men som på "slutet" gick förlorad, samt att personen och hans rike eventuellt krossades till grund och botten..

3. De militärer som slog igenom och lyckades erövra territorium, men som på "slutet" inte kunde behålla det erövrade territoriumet, och återgick till det ursprungliga.

På kategori 1 skulle vi kunna plaecra:
- Djingis Khan
- Alexander den store
- Timus Lenk
- Fredrik den store
- Ceasar
- Thutmosis III
- (Stalin)

På kategori 2 skulle vi kunna plaecra:
- Napoleon
- Hannibal
- Karl XII
- (Hitler)

På kategori 3 skulle vi kunna plaecra:
Kan inte komma på någon för tillfället.

Skalman.nu Forum

De 4 stora fältherrarna.

Vad är en seger?

Re: Vad är en seger?