Hur bra är Abrams-stridsvagnen?

[Basse]

Den verkliga frågan är förmodligen följande om vi utgår från att USA har avskrivit 40-50 Abrams efter det senaste kriget.

Hur håller elektroniken, pansaret, hydrauliken och stridsledningssystem samt kretskort för fullträffar från projektiler?

I de flesta moderna vagnar finns det redundans för att klara ett antal träffar. Självfallet beror det ju var det träffar men ett par borde man tåla samt att de flesta fordonsystem har utbytesenheter som är hyfsat lätt att byta ut.

De flesta fordonssystem? Ingår då Abrams? Förmodligen inte...
Det var till stor del på grund av just tillgängligheten för byte av delar som Sverige valde Leopard II framför Abrams, samt förstås att den helt enkelt var bättre för våra förhållanden.

[Kapten_Gars]

Tyskarna var snabbare i Sovjet 1941 och motståndaren var då till och med både vassare och mer motiverad. Det var 62 år sedan. De hade nog inte särskilt många "mobilitykills".

Bevisa det om du kan, för det är fel och ett sådan påstående visar bara hur dåligt påläst du är...
Bland de snabbast tyska förbanden var 7. Pdiv som förflyttade 390 km mellan kl 0305 22 juni och 2300 25 juni med en rast på 1 dag i Vilna pga bränslebrist och slitage. Dvs en förflyttning på 390 på 72 marschtimmar= 5,42 km per marschtimma.
2:a brigaden i 3. Infdiv förflyttade sig 368 km på 40 timmar 22-23 mars dvs 9,2 km per marschtimma.
7. Pdivs framryckning till Minsk är och förblir en enastående bedrift i pansartruppernas historia. Men amerikanska 3. Infdiv och 3 ACR framryckte lika snabbt och mycket snabbare i väglös terräng.

Tyskarna tappade vagnar till höger och vänster pga motorhaverier, bandkrängningar mm förutom stridsförluster något som följande exemple visar gott och väl:
3. Pdiv hade 22 juni 198 strv, 31 aug hade man 41 strv
4. Pdiv hade 22 juni 169 strv, 31 aug hade man 49 strv
7. Pdiv hade 22 juni 299 strv, 31 aug hade man 130 strv
10. Pdiv hade 22 juni 206 strv, 31 aug hade man 159 strv
12. Pdiv hade 22 juni 299 strv, 31 aug hade man 130 strv
17. Pdiv hade 22 juni 180 strv, 31 aug hade man 38 strv
18. Pdiv hade 22 juni 200 strv, 31 aug hade man 62 strv
19. Pdiv hade 22 juni 239 strv, 31 aug hade man 102 strv
20. Pdiv hade 22 juni 245 strv, 31 aug hade man 88 strv
Ok det var all Pdiv i AG Center, behöver jag räkna upp Pdiv i AG Nord och Syd också?

/Daniel

[Olof Larsson]

Hur håller elektroniken, pansaret, hydrauliken och stridsledningssystem samt kretskort för fullträffar från projektiler?

Troligtvis bättre än besättningen,
vilket dock självfallet gäller alla vagnar.

I de flesta moderna vagnar finns det redundans för att klara ett antal träffar. Självfallet beror det ju var det träffar men ett par borde man tåla samt att de flesta fordonsystem har utbytesenheter som är hyfsat lätt att byta ut.

:)

De flesta fordonssystem? Ingår då Abrams? Förmodligen inte...

Du menar förutom reservsikte för skytten och vagnchefssikte
om huvudsiktet skulle slås ut
och APU som kan producera ström även om motorn är utslagen.
Detta är de reservsystem som jag vet finns utan att
leta efter information, så det finns säkerligen ytterligare,
såsom flera separata batterigrupper, manuell tornrikt
och måhända någon form av nödriktmotorer.

Det var till stor del på grund av just tillgängligheten för byte av delar som Sverige valde Leopard II framför Abrams, samt förstås att den helt enkelt var bättre för våra förhållanden.

Att Sverige köpte Leopard 2 berodde självfallet inte p.g.a.
att fackmänniskorna tyckte att Leopard var bäst utan
p.g.a. att politikerna tyckte att köpet av Leopard 2
var det bästa alternativet sett ur ekonomisk, politisk
och militär synpunkt, med prioritering i nämnd ordning.

D.v.s. om vi köpte Leopard så fick vi dem antagligen billigare
än motsvarande antal Abrams och till på köpet så fick vi leasa
160st begagnade Leo 2:or för en spottstyver
och det var viktigare att klia den blivande EU-grannen
Tyskland på magen än dito kliande på USA.

[Basse]

Tyskarna var snabbare i Sovjet 1941 och motståndaren var då till och med både vassare och mer motiverad. Det var 62 år sedan. De hade nog inte särskilt många "mobilitykills".

Bevisa det om du kan, för det är fel och ett sådan påstående visar bara hur dåligt påläst du är...
Bland de snabbast tyska förbanden var 7. Pdiv som förflyttade 390 km mellan kl 0305 22 juni och 2300 25 juni med en rast på 1 dag i Vilna pga bränslebrist och slitage. Dvs en förflyttning på 390 på 72 marschtimmar= 5,42 km per marschtimma.
2:a brigaden i 3. Infdiv förflyttade sig 368 km på 40 timmar 22-23 mars dvs 9,2 km per marschtimma.
7. Pdivs framryckning till Minsk är och förblir en enastående bedrift i pansartruppernas historia. Men amerikanska 3. Infdiv och 3 ACR framryckte lika snabbt och mycket snabbare i väglös terräng.

Tyskarna tappade vagnar till höger och vänster pga motorhaverier, bandkrängningar mm förutom stridsförluster något som följande exemple visar gott och väl:
3. Pdiv hade 22 juni 198 strv, 31 aug hade man 41 strv
4. Pdiv hade 22 juni 169 strv, 31 aug hade man 49 strv
7. Pdiv hade 22 juni 299 strv, 31 aug hade man 130 strv
10. Pdiv hade 22 juni 206 strv, 31 aug hade man 159 strv
12. Pdiv hade 22 juni 299 strv, 31 aug hade man 130 strv
17. Pdiv hade 22 juni 180 strv, 31 aug hade man 38 strv
18. Pdiv hade 22 juni 200 strv, 31 aug hade man 62 strv
19. Pdiv hade 22 juni 239 strv, 31 aug hade man 102 strv
20. Pdiv hade 22 juni 245 strv, 31 aug hade man 88 strv
Ok det var all Pdiv i AG Center, behöver jag räkna upp Pdiv i AG Nord och Syd också?

/Daniel

Tre invändningar mot Pentagonsexemplet:

1. Operation Barbarossa började den 22 juni men den slutade inte den 25 juni. Barbarossa höll nog på i ett antal veckor till. Eller hur? Ska vi säga sex veckor som Adolf sade att det skulle hålla på?

2. Om du kör en T-ford modell 1940 på grusväg i tre dygn så kör jag en Toyota RAW4 modell 2003 på samma väg i tre dygn så får vi se hur långt du kommer och hur långt jag kommer...

3. Tyskarna räknade insatsberedda stridsvagnar. Det vi talade om var att amerikanerna sägs ha skrivit av 40-50 stridsvagnar efter det här kriget. Tyskarna reparerade sina trasiga stridsvagnar. USA:s definition "mobility-kills" låter mycket märklig.

4. Om du bryter ner den amerikanska förflyttningen från gränsen ända upp till Bagdad i antal dagar och jämför hur långt tyskarna ryckte fram på lika många dagar så ska du se att jag får rätt. Hur långt hade tyskarna hunnit in i Sovjet efter tre veckor?

5. Hade USA kunnat framrycka 40 timmar och sedan kunnat kosta på sig att stå still "ur stridsdugligt skick" i en vecka mot en kapabel fiende med resurser och vilja till motangrepp (som den Röda Armén)?

6. Faktum kvarstår. 5 miljoner sovjetmedborgare i vapen med 22.000 stridsvagnar mot 3 miljoner man med 3600 stridsvagnar var en betydligt farligare motsåndare än 250.000 irakier med 1000 gamla stridsvagnar mot 250.000 elitsoldater med 1000 toppmoderna stridsvagnar. Eller?

[Skalden]

Hur håller elektroniken, pansaret, hydrauliken och stridsledningssystem samt kretskort för fullträffar från projektiler?

Troligtvis bättre än besättningen,
vilket dock självfallet gäller alla vagnar.

I de flesta moderna vagnar finns det redundans för att klara ett antal träffar. Självfallet beror det ju var det träffar men ett par borde man tåla samt att de flesta fordonsystem har utbytesenheter som är hyfsat lätt att byta ut.

De flesta fordonssystem? Ingår då Abrams? Förmodligen inte...

Du menar förutom reservsikte för skytten och vagnchefssikte
om huvudsiktet skulle slås ut
och APU som kan producera ström även om motorn är utslagen.
Detta är de reservsystem som jag vet finns utan att
leta efter information, så det finns säkerligen ytterligare,
såsom flera separata batterigrupper, manuell tornrikt
och måhända någon form av nödriktmotorer.

Det var till stor del på grund av just tillgängligheten för byte av delar som Sverige valde Leopard II framför Abrams, samt förstås att den helt enkelt var bättre för våra förhållanden.

Att Sverige köpte Leopard 2 berodde självfallet inte p.g.a.
att fackmänniskorna tyckte att Leopard var bäst utan
p.g.a. att politikerna tyckte att köpet av Leopard 2
var det bästa alternativet sett ur ekonomisk, politisk
och militär synpunkt, med prioritering i nämnd ordning.

D.v.s. om vi köpte Leopard så fick vi dem antagligen billigare
än motsvarande antal Abrams och till på köpet så fick vi leasa
160st begagnade Leo 2:or för en spottstyver
och det var viktigare att klia den blivande EU-grannen
Tyskland på magen än dito kliande på USA.

Jag är nog böjd att invända mot dig. Jag har personligen tillbringat en lång och givande ölkväll med den officer vid pansartrupperna som var test/projektledare för stridsvagnstesterna inför detta köp.

Det var enligt honom Leopard II som var den bättre vagnen för vårt dåvarande värnpliktssystem och för de förhållanden som råder i Sverige.

Jag kan även återberätta en givande ankdot om testerna som visar varför svenska soldater är bättre än amerikanska men minnet sviker när det gäller teknikfrågor för skjutning med stridsvagnskanon. Dessutom vet jag inte om jag så att säga har rätt att delge alla här på forumet officerens berättelse. Det är ju trots allt hans berättelse och det kanske är lite känsligt. Sen kan jag som sagt behöva fräscha upp kunskaperna om reservsystem i stridsvagnen också.

I övrigt handlar ju diskussionen inte om utifall vagnens system under strid och efter träff/träffar kan kompenseras med alternativa metoder eller reservsystem utan om vagnen tack vare de skador som uppstått senare måste avskrivas.

[tryggve]

Jag är nog böjd att invända mot dig. Jag har personligen tillbringat en lång och givande ölkväll med den officer vid pansartrupperna som var test/projektledare för stridsvagnstesterna inför detta köp.

Det var enligt honom Leopard II som var den bättre vagnen för vårt dåvarande värnpliktssystem och för de förhållanden som råder i Sverige.

Jag kan även återberätta en givande ankdot om testerna som visar varför svenska soldater är bättre än amerikanska men minnet sviker när det gäller teknikfrågor för skjutning med stridsvagnskanon. Dessutom vet jag inte om jag så att säga har rätt att delge alla här på forumet officerens berättelse. Det är ju trots allt hans berättelse och det kanske är lite känsligt. Sen kan jag som sagt behöva fräscha upp kunskaperna om reservsystem i stridsvagnen också.

I övrigt handlar ju diskussionen inte om utifall vagnens system under strid och efter träff/träffar kan kompenseras med alternativa metoder eller reservsystem utan om vagnen tack vare de skador som uppstått senare måste avskrivas.

Eftersom amerikanska soldater är yrkessoldater så har jag personligen ganska svårt att tro att svenska soldater skulle vara så mycket bättre på att skjuta stridsvagnkanon, speciellt som de är värnpliktiga. Speciellt eftersom så mycket är beroende av FCS o annan elektronik.
Om vi kunde få bättre FCS till lägre pris, eller som Leopard II allmänt var billigare i drift så kan jag mycket väl förstå att man valde den i stället.
Alltså, jag kan mycket väl instämma i att Leopard II var bättre för oss ur ekonomisk och politisk synvinkel, men det är knappast samma sak som att säga att Abrams är en kass stridsvagn, eller hur?


Förresten, om han kunde snacka om detta under en ölkväll på puben så borde du rimligen kunna berätta det här. Har han lämnat ut hemlig information till någon som inte ska ha den så ifrågasätter i alla fall jag hans kompetens lite grann.

[Skalden]

Jag är nog böjd att invända mot dig. Jag har personligen tillbringat en lång och givande ölkväll med den officer vid pansartrupperna som var test/projektledare för stridsvagnstesterna inför detta köp.

Eftersom amerikanska soldater är yrkessoldater så har jag personligen ganska svårt att tro att svenska soldater skulle vara så mycket bättre på att skjuta stridsvagnkanon, speciellt som de är värnpliktiga.

Förresten, om han kunde snacka om detta under en ölkväll på puben så borde du rimligen kunna berätta det här. Har han lämnat ut hemlig information till någon som inte ska ha den så ifrågasätter i alla fall jag hans kompetens lite grann.

Jag har aldrig sagt att Abrams är en kass stridsvagn bara att de är ungefär lika bra som andra moderna stridsvagnar.

Okej, jag får väl försöka minnas hur historien gick då. Den person som berättade detta för mig var alltså test/projektledare för vårt stridsvagnsinköpsprojekt. Varje stridsvagn fick en egen särskilt uttagen frivillig besättning som hade fullgjort sin värnpliktstjänstgöring meg goda vitsord på Centurion. En bekant tjänstgjorde för övrigt som förare på T-72. Nåväl varje stridsvagn hade också ett nationellt supportteam med en projektledare. På Abrams var det en Kapten som hade blivit "Tank Gunner" (Commander?) No 1 i USA:s armé.

Det gick ett par veckor och sen brakade helvetet lös. In på testledarens kontor stormade den amerikanske kaptenen och var rosenrasande. Han hatade verkligen sina fyra besättningsmän. De var precis värdelösa, kassa, nonchalanta, omotiverade och respektlösa. Dessutom drog de iväg och gjorde en massa saker som de inte hade fått order om. Han tyckte det var så jobbigt att försöka utbilda så dåliga soldater att han helst ville avsluta sin tjänstgöring. Testledaren lyckades lugna ner amerikanen och få honom att berätta mer om problemen. Tydligen var det stora problemet att soldaterna ställde så oerhört mycket frågor om allt som de inte hade att göra med och att han kände sig förvirrad av att saker och ting bara hände utan att han hade sagt till om någonting. De skulle bara hålla käften, lära sig det han förmedlade och göra som han sa. Testledaren lyckades till slut få kaptenen att fortsätta projektet men amerikanen invände hela tiden, klagade på soldaterna dåliga utbildningsståndpunkt och var mycket missnöjd.

I slutet av projektet skulle varje vagn göra en realistisk stridsskjutning där det ingick olika typer av mål, rörliga, stillastående, trupp och pansar samt en hel del taktiskt utnyttjande av terrängen. Abramsvagnen klarade momentet storartat. Kaptenen rusade fram till vagnen och hoppade upp på den för att gratulera besättningen. Upp flyger luckorna och fyra stycken totalt rosenrasande besättningsmän hoppar upp ur vagnen och slänger sina hjälmar i backen (typ). Soldaterna är fly förbannade och öser bannor över vagnens usla instrumentering och reservsystemens otillförlitlighet. Mitt i stridsskjutningen hade system efter system slagits ut och även motorproblem och ventilation hade man fått problem med. Besättningen hade mitt under stridsskjutningen fått lägga dubbel energi i arbetet på att få vagnen att fungera med hjälp av reservsystem och reservsikten mm. Huvuddelen av de åtgärder de hade vidtagit hade de inte ens fått utbildning på och en åtgärd skulle utföras av lägst bataljonsmekaniker. Trots detta blev de med beröm godkända på stridsskjutningen. Kaptenen fick en chock och kom in i en så kallad omorienteringsfas varefter han övergick till att dyrka besättningen som en gudalik stridsvagnstrupp. Resten av projektet seglade han som på små moln och hade idel beröm och uppskattning för truppen. Han önskade att han skulle kunna få sådana soldater under sig i sitt kompani. Han erbjöd sig till och med att göra allt i sin makt för att soldaterna skulle kunna söka sig till amerikanska armén.

Kulturkrock!

"Ge mig svenskar, snus och whiskey och jag ska bygga en järnväg till helvetet!"

Citat: The railroad tychoon

USA:s soldater är förvisso yrkessoldater men de är också fast i en annan tradition av toppstyrning. Toppstyrning är jättebra så länge allt går som planerat men det gör det inte alltid.

Jag har fler exempel genom kollegor som varit i Bosnien men det finns väl berättats många sådana anekdoter här på forumet.

Mvh
Skalden

[Backis]

...men det finns väl berättats många sådana anekdoter här på forumet...

Anekdoter kan man aldrig få för många av!

[tryggve]

Skalden: som sagt en bra anekdot är aldrig fel!

Och det är sant att du inte sagt att Abrams är kass. Sorry.

Och det var en intressant historia, som väl mycket väl kan stämma. Nu vet jag inte hur det amerikanska utbildningssystemet är om man jämför med det svenska, men det låter ju lite som om man i USA i så fall skulle avstå från att uppmuntra soldaterna till egna initiativ, och till att hjälpa till med underhållet av vagnens system.
Det låter ju lite underligt, men det kan ju hända att man inte vill att folk som inte är utbildade till det ska mecka med vagnens system? Dock vet jag inte, har man haft stora problem med underhållet under krigen 1991 och nyligen?

Dock har jag ingen aning om ifall det skulle vara en stor skillnand mellan Leopard II och Abrams när det gäller tillförlitlighet i fält. De är väl egentligen båda designade för att operera mot Sovjetiska styrkor i Västeuropa, men om den ena skulle vara oerhört mycket enklare att underhålla än den andre vete sjutton. Man vill ju inte bygga en för komplicerad vagn heller...
Tyskland har ju använt värnpliktiga soldater, så jag vet inte om det skulle innebära att Leopard II skulle vara designad till att vara enklare att underhålla i fält än Abrams. Jag har för mig att besättningarna på Abrams brukar delta i underhåll och reparationer av vagnarna, men jag vet ju inte.

Dock är väl frågan om detta är en typisk svensk stridsvagnsbesättning, eller att betrakta som en av högre klass? Och om den typiska svenska besättningen skulle vara bättre än den typiska besättningen på en Abrams...

[Backis]

Abrams

+högre acceleration och vrålkraft från gasturbinen
+tystare
-kraftig värmesignatur
-slukar soppa som f-n! (kräver betydligt kraftigare försörjningslinjer)
-dyrare att underhålla (turbinen, även om den drar fler timmar mellan fel, är betydligt dyrare än dieseln i Leo'n).
-Amerikansk (Jänkarna bygger mest mediokra strisvagnar )

[Dûrion Annûndil]

Enligt denna artikel i Haaretz håller de flesta västmakter på att utfasa stridsvagnar till förmån för andra vapensystem... IDF lägger ner produktionen av Merkava.

Given the cuts in the defense budget and
especially after the decline in the tank's
battlefield status with the increasing
importance of precision-guided munitions, as
demonstrated in the Iraq war, the Merkava
project has reached a crossroads. http://www.haaretz.com/hasen/spages/360191.html

[Ja77]

Dûrion Annûndil: de är väll snarare att väst inte förväntar sig utkämpa gigantiska pansarslag längre och de nya "strider" som nu utkämpas behövs det inte nya stridsvagnar...

[Olof Larsson]

Enligt denna artikel i Haaretz håller de flesta västmakter på att utfasa stridsvagnar till förmån för andra vapensystem... IDF lägger ner produktionen av Merkava.

Given the cuts in the defense budget and
especially after the decline in the tank's
battlefield status with the increasing
importance of precision-guided munitions, as
demonstrated in the Iraq war, the Merkava
project has reached a crossroads. http://www.haaretz.com/hasen/spages/360191.html

Å andra sidan så vanns kriget mot regimen i Bagdad först sedan
pansarförbanden hade tagit sig fram till staden och obehindrat rörde
som de ville på stadens gator.

Precisionsvapen i all ära, men man kan aldrig ta och försvara terräng
med kryssningsrobotar.
Man kan inte slå en motorskyttedivision med GPS-styrda bomber.
Man kan inte slå ut en enskilld soldat i en bebyggelse med en Maverick.

Markförband kan det och pansarförbanden är och förblir
under en överskådlig framtid den mest slagkraftiga markförbandstypen.


Problemet är att pansarförband är ruskigt dyra i drift
och resurskrävande att förflytta till andra delar av jorden.

Att Israel lägger nyanskaffning av Merkava på is är också förklarligt,
då landets ekonomi inte lär vara den bästa och då de vagnar de redan har
räcker med råge mot alla rimliga fiendekonstellationer.


Att stridsvagnarna är på tillbakagång i väst beror inte på teknisk föråldring
utan p.g.a. politiska orsaker och teknisk överlägsenhet.

Det finns helt enkelt inget rimligt användningsområde för så många
och så överlägsna vagnar, särskillt inte efter det kall krigets slut.

[Olof Larsson]

Jga har tagit bort ett antal osakliga inlägg.

Den här tråden handlar om Abramsstridsvagnens materiella kvaliteter eller brist därav,
inte om amerikanska och kvinnliga soldaters påstått bristande förmåga.

[tryggve]

Precis som Larsson säger så gjorde väl Abrams en mycket bra insats i Gulfkriget, och det är svårt att säga om Leopard 2 skulle ha gjort bättre ifrån sig.
Hur pass avancerade skjutprov har man genomfört mot Abramsvagnarna? Tyskarna lär ju te x ha tagit flera Leopard 2 från produktionen och utsatt dem för både TOW-2 robotar och 12 cm beskjutning?

Finns det några offentliggjorda tester av Abrams pansar?