Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 12 november 2003, 00:45

Jag röstar också på alternativ två. Dock kan man ju vara litet konsekvent så att man bara använder ordet älv om trakter som ska kännas som "hemma" (dvs Fylke och närliggande områden), och i övrigt hålla sig till flod.

Danne · Inlägg av **Danne** » 12 november 2003, 07:32

Får även jag hälsa dig välkommen, Martinus!! Alltid kul och nyttigt med förstärkning...

Jag röstar också på alternativ två. Dock kan man ju vara litet konsekvent så att man bara använder ordet älv om trakter som ska kännas som "hemma" (dvs Fylke och närliggande områden), och i övrigt hålla sig till flod.

Angående flod/älv-diskussionen så har ni legat i, må jag säga. Bra jobbat!

Jag håller med er, vi blandar de två, men som Lindir säger borde vi kanske vara lite konsekventa i vårt blandande. Frågan är: borde inte Brandywine River översättas till Brännvinsälven, enligt vår nya, fina princip?

J. Björkman · Inlägg av **J. Björkman** » 12 november 2003, 09:51

Borde det inte vara så att tex Rohirrim skall ha översättnignen älv, medan vattnen i Gondor bör heta flod? varför inte använda båda och simulera skillnaderna i språk mellan olika områden?
Ähh... Jag vet inte... Det var väl det ni menade att göra

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 12 november 2003, 10:21

Graustein skrev:Borde det inte vara så att tex Rohirrim skall ha översättnignen älv, medan vattnen i Gondor bör heta flod? varför inte använda båda och simulera skillnaderna i språk mellan olika områden?

Tanken är god, men jag tror inte vi ska hitta på att det är olika språk. Flod och älv är trots svenska ord båda två. Nej, med andra ord.

Engan · Inlägg av **Engan** » 12 november 2003, 10:25

Lindir skrev: Här sätts alltså likhetstecken mellan älv och flod. Jag vet således inte om Engans distinktion har täckning i verkligheten, även om beskrivningen ofta passar på svenska älvar. Sist jag tittade på Göta älv (för någon timme sedan) såg den dock väldigt stillsam och lugnflytande ut ...

Hm. Varit på fallens dagar i Trollhättan nån gång? Göta älv skulle (åtminstone i sitt övre lopp) varit ett våldsamt strömt, forsande vattendrag om det inte varit för slussystem och kraftdamm..

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 12 november 2003, 10:32

Engan skrev:Hm. Varit på fallens dagar i Trollhättan nån gång? Göta älv skulle (åtminstone i sitt övre lopp) varit ett våldsamt strömt, forsande vattendrag om det inte varit för slussystem och kraftdamm..

Alla vattendrag är väl i och för sig strömma i början, för att sedan oftast bli allt lugnare ju större de blir.

thonil · Inlägg av **thonil** » 12 november 2003, 11:29

Den stegrande kamelen skrev:Kontentan är alltså att vi antingen konsekvent kan använda 'älv', för att simulera nordiska förhållanden där 'flod' inte tycks förekomma som namn; eller också kan vi använda 'älv' och 'flod' om vartannat som vi känner för, utan att någon kan komma och slå oss på fingrarna och säga att det är fel. Jag röstar nog på alternativ två...

Själv skulle jag nog rösta på alternativ ett eftersom för mig låter flodnamn med ordet -flod i som utländska (översatta) namn. Grå floden låter som ett biflöde till Gula floden...

Ärligt talat, jag saknar fortfarande ett exempel på en flod i Sverige som har ordet -flod i sig. Å andra sidan kan man ju leka med närhet/avstånd till Fylke för att sätta en princip om när man ska använda sig av -älv eller -flod som föreslagits tidigare, men jag håller nog ändå på alt 1.

/thonil

Danne · Inlägg av **Danne** » 12 november 2003, 13:37

Ett för mig uppenbart "flod-exempel" är Anduin. På engelska heter den ju Great River Anduin, eller bara The Great River. Att översätta det till Stora älven blir en smula märkligt, med tanke på att den just är Midgårds största flod. Stora floden får det bli i i alla fall det fallet, anser jag.

Den stegrande kamelen

Lindir skrev:Jag röstar också på alternativ två. Dock kan man ju vara litet konsekvent så att man bara använder ordet älv om trakter som ska kännas som "hemma" (dvs Fylke och närliggande områden), och i övrigt hålla sig till flod.

Jag håller inte med. Väströnan är ju inte just hobbitarnas språk utan det allmänna språket i västra Midgård, så det finns ingen anledning varför just Fylke skulle betraktas som språkets hemland och därför få ensamrätt på att använda sig av 'älv'. Om man skulle göra en sådan geografisk distinktion så borde väl "utlandet" vara de trakter där man inte talar väströna. Fast det är å andra sidan en ganska svår gräns att dra. Och å tredje sidan är väl i princip samtliga vattendragsnamn översatta, då de hade alviska namn först, vilket kanske egentligen talar för 'flod'...

thonil skrev:Själv skulle jag nog rösta på alternativ ett eftersom för mig låter flodnamn med ordet -flod i som utländska (översatta) namn. Grå floden låter som ett biflöde till Gula floden...

Detta är naturligtvis mest en smaksak, vilka associationer man gör utifrån ett namn är ju individuellt, men för egen del håller jag inte med. Jag har t ex aldrig fått någon känsla av "aha, utlandet" inför Ohlmarks Vinfloden eller Månfloden. Däremot finns det ju andra saker i just de namnen att anmärka på...

Danne skrev:Ett för mig uppenbart "flod-exempel" är Anduin. På engelska heter den ju Great River Anduin, eller bara The Great River. Att översätta det till Stora älven blir en smula märkligt, med tanke på att den just är Midgårds största flod. Stora floden får det bli i i alla fall det fallet, anser jag.

Nu förstår jag inte! Vi har ju just kommit fram till att det inte finns några storleksaspekter i skillnaden älv/flod, så varför skulle Stora älven vara konstigare än Stora floden? I och för sig föredrar jag Stora floden, men det är bara för att jag tycker det låter bättre.

Martinus · Inlägg av **Martinus** » 12 november 2003, 19:44

Nu kommer jag ju lite inhalkande här på slutändan av diskussionen och har inte hunnit sätta mig in så mycket än (jag har åtskilliga sidor av den här tråden att gå igenom), men jag tycker att man framför allt bör vara konsekvent. Står det "river" i originaltexten tycker jag man ska bestämma sig för ett svenskt ord och hålla sig till det.

Jag kan iofs till viss del sympatisera med åsikten att "älv" kan användas till vattendrag hemma kring Fylke, men problemet ligger väl i att engelskan såvitt jag vet bara använder "river" och inte har någon motsvarighet till distinktionen "älv"/"flod". Använder man det ena ibland och det andra ibland gör man sig, IMO, skyldig till en tolkning av den ohlmarksistiska typen (bra ord, det där), och det bör man nog undvika.

Vad har vi för belägg för "älv" i Ohlmarks översättning? *Funderar* Björnälven (blä!), Ente älv, Grå älven, Porla älv -- möjligen ett par till. Själv är jag lite svag för Porla älv (har ännu inte sett vad ni har kommit fram till på den fronten, om ni har kommit fram till något), och Ente älv är väl också ganska OK. Ente älv är dock ett vattendrag långt borta från Fylke, och skall man använda det namnet faller idén med att använda "älv" endast på vattendrag runt Fylke.

I min version använde jag "flod" för "river", och "älv" bara i de fall där Ohlmarks använt det och jag tyckte det funkade, såsom Porla älv för Loudwater, Grå älven för Greyflood och Ente älv för Entwash. Men märk väl, i inget av de anförda exemplen finns "river" med i originalet.

*Tittar tillbaka på det jag skrivit och noterar en hög svammelfaktor* Verkar detta vettigt?

Danne · Inlägg av **Danne** » 12 november 2003, 21:42

Nu förstår jag inte! Vi har ju just kommit fram till att det inte finns några storleksaspekter i skillnaden älv/flod, så varför skulle Stora älven vara konstigare än Stora floden?

Det var vad ni hade kommit fram till ja!

Allvarligt talat, att kalla Anduin för en "älv" tycker jag vore som att kalla Nilen eller Amazonfloden för älvar. Jag skulle faktiskt trots allt vilja påstå att det finns en storleksdistinktion i själva det faktum att utländska vattendrag kallas "floder", medan svenska (oftast betydligt mindre) kallas älvar, oavsett om den finns nedtecknad i ordlistor och dylikt.

Står det "river" i originaltexten tycker jag man ska bestämma sig för ett svenskt ord och hålla sig till det.

Jag håller nog inte helt med dig på den punkten. Engelskan och svenskan har olika sätt att bilda namn, särskilt på vattendrag. Om engelskan är synonymfattigare än svenskan just i detta fall (d.v.s. att det inte finns någon distinktion mellan flod och älv) finns det, tycker jag, ingen anledning att begränsa sig till det ena eller andra. Jag tycker man snarare bör tänka i banorna: vad skulle det här vattendraget ha hetat i en svensk namnkultur? (men naturligtvis behålla betydelsen, och gärna språkliga släktdrag från originaltermen).

Den stegrande kamelen

Danne skrev:Det var vad ni hade kommit fram till ja! Allvarligt talat, att kalla Anduin för en "älv" tycker jag vore som att kalla Nilen eller Amazonfloden för älvar. Jag skulle faktiskt trots allt vilja påstå att det finns en storleksdistinktion i själva det faktum att utländska vattendrag kallas "floder", medan svenska (oftast betydligt mindre) kallas älvar, oavsett om den finns nedtecknad i ordlistor och dylikt.

Jag håller inte med för fem öre! Jag tycker att Lindirs utdrag ur diverse uppslagsverk var glasklara. Och att hävda att svenska vattendrag "oftast är mycket mindre" är ju ganska fånigt, det råkar bara vara så att de mest kända utländska vattnen är de största. Jag skulle för övrigt inte ha några som helst problem med att kalla Nilen eller Amazonfloden för 'älvar', bortsett från invandheten. Det är nog lite av en regional fråga det där; för mig som göteborgare är som sagt 'älv' närmast synonymt med Göta älv, som i sitt nedre lopp är ett mäktigt vattendrag.

Men det spelar ingen roll, vi behöver dessbättre inte ta den diskussionen. Vi verkar ju ändå vara överens om 'floden' vad gäller Anduin!

Danne skrev:
Står det "river" i originaltexten tycker jag man ska bestämma sig för ett svenskt ord och hålla sig till det.
Jag håller nog inte helt med dig på den punkten. Engelskan och svenskan har olika sätt att bilda namn, särskilt på vattendrag. Om engelskan är synonymfattigare än svenskan just i detta fall (d.v.s. att det inte finns någon distinktion mellan flod och älv) finns det, tycker jag, ingen anledning att begränsa sig till det ena eller andra. Jag tycker man snarare bör tänka i banorna: vad skulle det här vattendraget ha hetat i en svensk namnkultur? (men naturligtvis behålla betydelsen, och gärna språkliga släktdrag från originaltermen).

Fast Martinus har ändå en poäng, tycker jag. Den distinktion som finns mellan flod och älv verkar ju bara vara om den är nordisk eller utländsk. Det är inte helt lätt att översätta detta i termer av Midgård. (Se mitt förra inlägg.) Hade det varit t ex en skillnad i vattenmängd så hade det nog gått att införa en extra nivå i namngivningen på ett logiskt och konsekvent sätt, men nu vete fasen. Kanske är det ändå bättre att köra med 'flod' rätt över? Eller så kan man som sagt strunta helt i eventuella skillnader, låtsas som om orden är exakta synonymer och använda det som låter bäst i varje fall. Fast vi har ju strävat så envetet efter korrekthet i den här diskussionen så det vore kanske synd.

Ett tredje alternativ, slår det mig förresten just, kunde vara att ha 'floden' i uppenbart översatta namn, som innehåller en "utländsk" del, som Lunfloden eller Anduin, men 'älven' i helt väströna namn som Brännvinsälven eller Ente älv. Fast jag vet inte... Hmm, får nog fundera på den varianten ett tag innan jag tycker något...

Martinus skrev:Vad har vi för belägg för "älv" i Ohlmarks översättning? *Funderar* Björnälven (blä!), Ente älv, Grå älven, Porla älv -- möjligen ett par till. Själv är jag lite svag för Porla älv (har ännu inte sett vad ni har kommit fram till på den fronten, om ni har kommit fram till något), och Ente älv är väl också ganska OK. Ente älv är dock ett vattendrag långt borta från Fylke, och skall man använda det namnet faller idén med att använda "älv" endast på vattendrag runt Fylke.

I min version använde jag "flod" för "river", och "älv" bara i de fall där Ohlmarks använt det och jag tyckte det funkade, såsom Porla älv för Loudwater, Grå älven för Greyflood och Ente älv för Entwash. Men märk väl, i inget av de anförda exemplen finns "river" med i originalet.

Jag tycker nog inte det finns någon anledning att använda Ohlmarks som utgångspunkt här. Bättre att vi hittar någon egen lösning (om vi nu lyckas enas!) och använder den konsekvent. (Var det något Ohlmarks inte var så var det ju det!)

Vi har förresten, för din info Martinus, "konsekvent" översatt water till vattnet hittills (hur konsekvent det nu blir med bara två fall): Vattnet för The Water i Fylke och Rödvattnet för Redwater. För Loudwater står det väl så här långt närmast mellan Dånevattnet och Brusvattnet. Jag föredrar den första varianten, Danne velar och kan inte bestämma sig...

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 13 november 2003, 00:46

Den stegrande kamelen skrev:Jag håller inte med för fem öre! Jag tycker att Lindirs utdrag ur diverse uppslagsverk var glasklara.

För att ytterligare komplicera saker håller jag faktiskt med Danne här - för mig låter ett vattendrag med namnelementet -floden definitivt som allra största kategorin vattendrag, vilket ställer ännu större krav på storlek än -älven (utan att gränserna går att definiera). Att ordet flod som ord betraktat kan användas som samlingsnamn på alla vattendrag från å och uppåt gör inte att jag kan tänka mig "halvstora" vattendrag ha elementet -floden i sitt namn.

Men som sagt, denna skillnad i uppfattning spelar måhända ingen praktisk roll när vi kommer till själva namnandet av vattendragen.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 13 november 2003, 01:21

Den stegrande kamelen skrev:Jag håller inte med. Väströnan är ju inte just hobbitarnas språk utan det allmänna språket i västra Midgård, så det finns ingen anledning varför just Fylke skulle betraktas som språkets hemland och därför få ensamrätt på att använda sig av 'älv'. Om man skulle göra en sådan geografisk distinktion så borde väl "utlandet" vara de trakter där man inte talar väströna.

Rent språkligt ligger det förstås något i vad du säger, men jag tycker att det är uppenbart i den fylkska namnfloran att de namnen (personnamn, pubnamn, ortnamn osv) har en känslomässigt betydligt högre hemmakänsla än längre bort liggande t ex människobebodda trakter. Det är svårt att tänka sig en gondorian med bekanta eller kvasibekanta namn som Burrows, Proudfoot och Sackville-Baggins, att de skulle öppna en pub vid namn Prancing Pony, bo i byar med idylliska ändelser som -ton (Hobbiton) eller bo i hus som heter Bag End. Jag upplever helt enkelt att Tolkien själv valt att namnfloran ska betona att Fylke är "hemmalikt" och att denna hemmakänsla avtar ju längre bort de kommer - trots att Väströnan talas även på många andra håll.

Sedan är som sagt älv och flod samma språk (nämligen svenska). Jag kan ju tillägga att ordet flod för mig känslomässigt inte alls nödvändigtvis signalerar "utlandet", trots att det inte finns något vattendrag med den ändelsen i Sverige, men att ordet älv däremot (för mig) tydligt signalerar "inte utlandet" (eller åtminstone inte bortom Norge/Finland).

Jag glömde förresten kommentera Loudwater: min personliga favorit är absolut Dundervattnet, som någon föreslog.

Danne · Inlägg av **Danne** » 13 november 2003, 10:47

Jag håller inte med för fem öre! Jag tycker att Lindirs utdrag ur diverse uppslagsverk var glasklara. Och att hävda att svenska vattendrag "oftast är mycket mindre" är ju ganska fånigt, det råkar bara vara så att de mest kända utländska vattnen är de största.

Jo, det är fånigt, men trots allt ett faktum. Det jag ville försöka illustrera var att oavsett vad det står i ordlistorna upplevs en "flod" som större än en "älv" just p.g.a. det faktum att alla större vattendrag (floder) i världen är större än svenska älvar. Det handlar inte om vad som är "språkligt korrekt", utan vad som upplevs som skillnaden. Om man skulle fråga 1000 svenskar vad som var störst, en älv eller en flod, tror jag att de flesta instinktivt skulle svara "floden", men det är ju bara en gissning.

Eller så kan man som sagt strunta helt i eventuella skillnader, låtsas som om orden är exakta synonymer och använda det som låter bäst i varje fall. Fast vi har ju strävat så envetet efter korrekthet i den här diskussionen så det vore kanske synd.

Det man ska eftersträva är väl att samma grundkänsla behålls från originalet, anser jag, och om det innebär att man inte alltid är helt konsekvent av översättandet av "river" (som ju uppenbarligen kan betyda mer än en sak), så låt gå. För att dra en parallell: ett annat exempel är ju engelskans "hill", som ju uppenbarligen kan betyda allt ifrån en liten "kulle" till en större "bergstopp". Det vore befängt att alltid använda samma ord för att översätta "hill".

Men säker på något är jag inte längre...

Rent språkligt ligger det förstås något i vad du säger, men jag tycker att det är uppenbart i den fylkska namnfloran att de namnen (personnamn, pubnamn, ortnamn osv) har en känslomässigt betydligt högre hemmakänsla än längre bort liggande t ex människobebodda trakter.

Jag håller med...

Jag glömde förresten kommentera Loudwater: min personliga favorit är absolut Dundervattnet, som någon föreslog.

Gillar tyvärr inte Dundervattnet, får mig att tänka på en korsning av "eldvatten" och "dunderhonung", vilket är lite missledande!

Föredrar nog trots allt Dånevattnet (även om jag fortfarande tycker det är synd att inte använda ordet "ljuda" som ju har samma innebörd som engelskans "loud", men om ni envisas med att tänka på julsånger så...

).