Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

[Gothmog]

Ja, och själv gillar jag den danska varianten av Vidstige: Traver

Hoho, vad oseriöst det namnet känns...som en gammal häst eller nåt! Tur att den danska översättningen inte gäller här i Sverige

[Den stegrande kamelen]

Hoho, vad oseriöst det namnet känns...som en gammal häst eller nåt! Tur att den danska översättningen inte gäller här i Sverige

Fast det hade varit en bra översättning av det ursprungliga namnet Tolkien hade på Strider, som ju var Trotter. 8)

Jo, det är förstås sant, men frågan är om det är, så att säga, mödan värt att ändra namnet av den anledningen, som ju trots allt bara dyker upp på ett enda ställe i hela trilogin, och det i ett släktträd. Men om du kommer på något så är jag förstås idel öra!

Nej, du har en poäng. Tanta duger nog!

Jag köper utan vidare resonemanget om Angelika. Med 'k', alltså! (Borde man därmed stava om Fosco, Mosco, Posco, Prisca, Chica och Falco också?

Det är mycket möjligt att man borde. Samtidigt menar ju Tolkien att hobbitarna gillade att ge sina barn ganska högtravande namn, men det är väl i första hand Tookarna han syftar på då (där de heter sånt som Peregrin, och Paladin och sådant). Vad tycker Lindir och Kalimak och ni andra?

Tar mig friheten att föra detta inlägg "upp till ytan", för att Kalimak och Lindir lättare skall hitta det...


Jag tar och rabblar upp lite gamla surdegar som vi ännu inte spikat någon översättning på, bara så att vi inte glömmer av dem:

Girdley Island, Gamgee, Sackville, Hoarwell, Loudwater, Swanfleet, River Running, Snowbourn, Entwash, Stock, Poppy Baggins, Mimosa Bunce, Gilly Brownlock - och förstås Hollin.


Vi jubilerar idag! Sidan ståtar nu med exakt 100 ord (jag lade just in Hardbottle och Nobottle). Hurra för oss!

[Lindir]

Jag köper utan vidare resonemanget om Angelika. Med 'k', alltså! (Borde man därmed stava om Fosco, Mosco, Posco, Prisca, Chica och Falco också?

Det är mycket möjligt att man borde. Samtidigt menar ju Tolkien att hobbitarna gillade att ge sina barn ganska högtravande namn, men det är väl i första hand Tookarna han syftar på då (där de heter sånt som Peregrin, och Paladin och sådant). Vad tycker Lindir och Kalimak och ni andra?

Jag röstar absolut på 'k'. Fosco, Prisca, etc, låter inte som den typ av högtravande namn jag tänker mig i just den svenska myllan, och är inte heller samma typ av högtravande som Peregrin och Paladin. För mig låter Fosco och Prisca (etc) som rent italienska (spanska m m) namn, medan svenska högtravande namn snarare är påverkade av tyska och franska, alternativt klassiskt latin och grekiska. För att exemplifiera är Peregrin en gammal fransk variant av ett latinskt ord (peregrinus), medan Paladin (som även är inlånat som ordform i svenska) är den franska formen av det italienska ordet paladino.

Namnformer som Falko, Fosko och Priska förekommer i tyska, och är fullt rimliga på svenska, antingen tänkta som lån från tyska eller som försvenskningar av franska former (Fosque, Falque, för att nämna några autentiska franska varianter).

[kalimak]

Håller med Lindir vad gäller Fosko, Priska osv. Vad gäller Järnekaland är jag lite mer tveksam. Tycker det för tankarna till en båt, snarare än ett träslag Även om Järnekslandet har sina brister låter det ändå vackert på något odefinierbart sätt.

[Lindir]

Jag får väl kontra med att hålla med kalimak om Järnekaland.

För övrigt tycker jag inte riktigt parallellen till Järnbäraland håller, eftersom -bära- är ett verb, och det är väl inte verbet eka vi borde syfta på här ...

Ett alternativ om man inte är nöjd med Järnekslandet kunde ju annars vara Järnekeland (-eke- är inte helt ovanligt i ortnamn).

[Danne]

Girdley Island, Gamgee, Sackville, Hoarwell, Loudwater, Swanfleet, River Running, Snowbourn, Entwash, Stock, Poppy Baggins, Mimosa Bunce, Gilly Brownlock - och förstås Hollin.

Jag ska ta mig en riktig funderare på dessa ikväll!

Nej, du har en poäng. Tanta duger nog!

Ingen normalt funtad person läser någonsin de där släktträden ändå... Vänta nu! Jag har ju läst dem.... Stryk ovanstående mening...

Jag röstar absolut på 'k'.

Då säger vi det! Kul att du har rotat upp äkta exempel, Lindir.

Även om Järnekslandet har sina brister låter det ändå vackert på något odefinierbart sätt.

Jo, jag håller med. Blir mer och mer förtjust i den raka översättningen, och gillar den bättre än Järnekaland och Järnekeland.

[Den stegrande kamelen]

Jo, jag håller med. Blir mer och mer förtjust i den raka översättningen, och gillar den bättre än Järnekaland och Järnekeland.

Jag köper det ni säger om Järnekaland; så OK, Järnekslandet är väl bättre. Men reaktionen "mer och mer förtjust" delar jag tyvärr inte, jag tycker att det är ett ganska klumpigt namn och lite av en nödlösning. Men jag har tyvärr inget bättre alternativ att komma med.


Angående Girdley Island så är stäk ett gammalt ord för påle. Och för fält föreslog ju Tharêlon löt. Men det känns som om det blir väldigt svårt att få ihop ett något så när kort och klatschigt ord av de komponenterna: Stäklötsön låter ju sådär. Över huvud taget känns det svårt att få till betydelsen "pålfältsön" på ett bra sätt, oavsett vilka synonymer man använder. Då är det betydligt enklare om man går på betydelsen gördel istället...

Angående Byrum som översättning av Stock så hittade jag idag en text som förklarade betydelsen av det ganska vanligt förekommande ortnamnet Byarum som "platsen där en by legat", alltså en före detta by, en övergiven före detta bosättning. Vet inte om detta är hela sanningen, men om så funkar det ju inte riktigt i det här fallet.

Angående Hoarwell så tycker jag allt mer att Blekkällan är bästa alternativet (om nu Danne envisas med sitt veto mot Rimkällan ). Jag funderade förresten också på om Gråälven kanske är bättre än Gråfloden för Greyflood. Det verkar vara ett rejält stort vattendrag.

Angående Entwash så ligger väl Ente älv bra till. (Det är väl en av Ohlmarks översättningar, va?) Man missar den lilla extra betydelsen av wash, som är ett vattendrag som har benägenhet att svämma över, men det känns svårt att få med det i en ändelse. I svensk namntradition är ju, som vi tidigare konstaterat, ändelserna på vattendrag väldigt få, betydelsen läggs i "förnamnet". Ett översvämmande vattendrag skulle t ex kunna kallas Fylleån (som finns, i Halland). Men jag tycker nog inte att Entfyllan vore helt lyckat...

[Danne]

Över huvud taget känns det svårt att få till betydelsen "pålfältsön" på ett bra sätt, oavsett vilka synonymer man använder. Då är det betydligt enklare om man går på betydelsen gördel istället...

Det skulle vi ju kanske kunna göra... Vi är ju som sagt ändå inte helt säkra på betydelsen.

Angående Byrum som översättning av Stock så hittade jag idag en text som förklarade betydelsen av det ganska vanligt förekommande ortnamnet Byarum som "platsen där en by legat", alltså en före detta by, en övergiven före detta bosättning. Vet inte om detta är hela sanningen, men om så funkar det ju inte riktigt i det här fallet.

Frågan är om det är betydelsen som den har kommit att bli. Jag har svårt att tänka mig att ordet i sig "by-rum", skulle innebära något slags förfluten tid. Men namnet kanske ändå inte är idealiskt, även om jag gillar det en del.

Angående Hoarwell så tycker jag allt mer att Blekkällan är bästa alternativet (om nu Danne envisas med sitt veto mot Rimkällan

Japp, det gör jag! Blekkällan funkar tycker jag...

Jag funderade förresten också på om Gråälven kanske är bättre än Gråfloden för Greyflood. Det verkar vara ett rejält stort vattendrag.

Fast vilket är egentligen störst på svenska? Nog är väl Dalälven mindre än Amazonfloden...

Angående Entwash så ligger väl Ente älv bra till. (Det är väl en av Ohlmarks översättningar, va?)

Jo, det är det, och den funkar.

Men jag tycker nog inte att Entfyllan vore helt lyckat...

Nej, det kanske vore en bättre översättning av Entdraught dock! Fråga Merry och Pippin... 8)

[Engan]

Fast vilket är egentligen störst på svenska? Nog är väl Dalälven mindre än Amazonfloden...

Skillnaden älv/flod har väl mer att göra med hur snabbt vattendraget strömmar, och om det finns forsar och liknande.. är det strömt och har forsar skulle jag kalla det en älv, om det är ett stilla flytande vattendrag skulle jag kalla det en flod.

[thonil]

Fast vilket är egentligen störst på svenska? Nog är väl Dalälven mindre än Amazonfloden...

Skillnaden älv/flod har väl mer att göra med hur snabbt vattendraget strömmar, och om det finns forsar och liknande.. är det strömt och har forsar skulle jag kalla det en älv, om det är ett stilla flytande vattendrag skulle jag kalla det en flod.

Finns det verkligen floder i Sverige? Jag trodde att det bara fanns älvar och åar i Sverige, och floder utomlands. Nu är jag ingen höjdare på svensk geografi och jag har tyvärr ingen atlas till hands på jobbet, men jag kan inte på rak arm komma på en flod i Sverige som har ordet -flod i sitt namn. De heter saker som Ume älv, Dalälven, Stångån eller så har de helt egna namn som Nissan eller Lagan.

/thonil

[Danne]

Jo, det var i de banorna jag tänkte. Kamelen skrev som om en älv är större än en flod, men jag skulle säga att det är tvärtom. Men engan har nog också en poäng...

[Martinus]

Hej -- tänkte bara presentera mig lite kort. Jag är en glad amatör på översättningsområdet som försökt bearbeta Ohlmarks översättning till något som liknar Tolkiens text lite mer. Det minsta jag kan säga är att jag blev grymt imponerad av den lista ni hittills fått ihop -- så mycket jobb har sannerligen inte jag lagt ner!

Till vardags jobbar jag som lärare och hoppar in som "expert" på Tolkiens Arda (har även skrivit en artikel där, med fler på gång).

Jag är tyvärr inte helt datorlitterat, så skulle det bli galet nu så hoppas jag ni har överseende med mig.

Vanliga hälsenor
Martin

[Den stegrande kamelen]

Det här var intressant!

När man pratar om "älven" här i Göteborg så avses Göta älv. Detta är väl det största vattendraget i Sverige vad gäller vattenmängd? När det gäller svenska floder så tänker jag direkt på Viskan, Ätran, Nissan och Lagan, som visserligen inte har 'flod' i namnet, men som med ett samlingsnamn brukar kallas "Hallands floder". Detta ytterst begränsade urval har fått mig att dra den förhastade slutsatsen att en älv är större än en flod.

Men när jag letar lite på kartan hittar jag även betydligt mindre älvar, så storleken verkar inte vara utslagsgivande. Kanske är det som Engan skrev att det snarare är hur strömt det är som styr? Jag är mottaglig för argument! Förargligt hur som helst att SAOB inte har kommit till 'ä' än. Någon som kan kolla om det står några vettiga definitioner i Nationalencyklopedin?

Hänvisningen till utlandet var hur som helst mycket tankeväckande! Jag tror nog, nu när jag tänker efter, att jag aldrig har hört begreppet 'älv' om något utländskt vattendrag (utom i Norge). Alla de kända vattnen - Mississippi, Amazonfloden, Gula floden, Eufrat, Tigris, Nilen, Rhen etc - är floder. Kanske är en del av definitionen av 'älv' att det syftar på ett svenskt (skandinaviskt) vattendrag?


Välkommen hit, Martinus!

[Lindir]

När det gäller svenska floder så tänker jag direkt på Viskan, Ätran, Nissan och Lagan, som visserligen inte har 'flod' i namnet, men som med ett samlingsnamn brukar kallas "Hallands floder".

Jag har faktiskt själv aldrig hört någon kalla dem "Hallands floder". Det enda jag har hört om dem är åar ("de fyra stora västkuståarna" som NE skriver). I NE kallas Viskan, Ätran och Lagan åar, medan Nissan kallas älv. I Svensk Uppslagsbok däremot kallas Viskan, Lagan och Nissan floder, medan Ätran kallas älv ...

Svensk Uppslagsboks definition på flod lyder som följer:

"Flod. 1) Större rinnande vattendrag i allm. samt även om enstaka större vattendrag, vanl. dock endast sådana utom Sverige. De svenska floderna kallas älv, ström el. å."

Flod är alltså dels samlingsnamn på alla större vattendrag ("vattendrag som är större än bäckar och åar" skriver NE, vilket ju delvis motsäger Svensk Uppslagsbok), och dels beteckning på den största typen av vattendrag (utom Sverige), såsom Nilen och Amazonfloden.

NE skriver under älv för övrigt:

"älv, benämning på vattendrag som hör till de största och bredaste strömmande vattendragen i Sverige, Norge och Finland; detsamma som flod. Älvar är vanligtvis större än åar och bäckar, men det finns inga allmänt vedertagna storleksgränser. De norska och svenska älvarna utmärks ofta av forsar och mellanliggande sträckor med lugnt vatten, dvs. karakteristiska drag för strömmande vattendrag i unga landskap. De finska älvarna har inte så branta fallsträckor."

Under å skriver de (NE):

"å, strömmande vattendrag, vanligtvis större än en bäck och mindre än en älv. Det finns inga allmänt vedertagna storleksgränser. En å har ofta en bredd på några meter till något tiotal meter. Längden kan vara ganska betydande, t.ex. har Fyrisån i Uppland en längd av 80 km."

Och artikel om floder inleds med orden:

"flod, älv, vattendrag som är större än bäckar och åar."

Här sätts alltså likhetstecken mellan älv och flod. Jag vet således inte om Engans distinktion har täckning i verkligheten, även om beskrivningen ofta passar på svenska älvar. Sist jag tittade på Göta älv (för någon timme sedan) såg den dock väldigt stillsam och lugnflytande ut ...

[Den stegrande kamelen]

Tack, Lindir!

Kontentan är alltså att vi antingen konsekvent kan använda 'älv', för att simulera nordiska förhållanden där 'flod' inte tycks förekomma som namn; eller också kan vi använda 'älv' och 'flod' om vartannat som vi känner för, utan att någon kan komma och slå oss på fingrarna och säga att det är fel. Jag röstar nog på alternativ två...