Krigsförbrytelser av de allierade

[Mr_Y]

Faktiskt är det som slår mig är att de tyska angreppen på civila verkar motiverade av militära skäl (bedömningarna kan ju alltid diskuteras) medan de allierades ofta har karaktären av rena mordorgierna.

Det var ett mycket avslöjande uttalande, hördudu. Väldigt naivt eller oerhört cyniskt. Mer exakt vilka tyska angrepp är det du tänker på? Vilka allierade övergrepp du menar tror jag att jag har en ganska god uppfattning om, efter att ha tagit del av dina litteraturtips.

/Calle

Jag tänker på gisslantagningar, kollektiva repressalier o dyl. Det är möjligt att jag är naiv, men jag vill nog helst se krig som en uppgörelse mellan soldater där civila i värsta fall kommer i kläm men inte utgör direkta mål, särskilt inte mål för somligas rena mordlystnad. Det senare är, enligt min möjligen naiva uppfattning, unsoldatisch.

Och nu blev din ståndpunkt helt plötsligt glasklar. Vad säger du om att sex miljoner judar och ytterligare miljoner mördades i koncentrationslägren då? Skulle inte det kunna ses som ett uttryck för en helt omätbar mordlystnad? Vari låg det "soldatische" i de gärningarna? Eller är det bara att se som "repressalier" och "gisslantagande"? Vari ligger proportionen?/Calle

Principiellt har mord och övergrepp på civila inget med soldatära o dyl att göra som jag ser det.

Du försöker medvetet spilla över den sovjetiska, helt oemotsagda skulden till vansinnesdåd, till att stänka på de västallierade, som bevisligen inte hade en susning om omfattningen av de sovjetiska dåden.
I mina ögon ger du uttryck för klassisk revisionism, i den meningen att du försöker tillskriva även de västallierade skulden för saker som faktiskt inte begicks. Att sedan dessutom dra upp de gamla anti-judiska historierna (om bojkotten etc) är onekligen magstarkt. Om det är medvetet eller inte må vara osagt, men du kryddar dina texter med länkar till siter som lindrigt sagt är "tvivelaktiga". Och alltför väl känner vi den sången - hur man kreerar en dolkstötslegend
Det var inte det här tråden handlade om.

Till moderatorerna - om jag nu klivit över gränsen till off-topic beklagar jag det.

/Calle

Vet inte om du missförstår med flit... Och amason.com är fortfarande ingen nazist- el revisionistsida såvitt jag vet… Men menar du att de västallierade skulle varit ovetande om de sovjetiska övergereppen? Beträffande västallierade övergrepp har jag redan angivit källor, "Other Losses" bl a.

[Mr_Y]

Henke skrev

De villkor de skrev under för att få en vapenvila nämnde inte Wilsons punkter överhuvudtaget. De allierade garanterade ingenstans att Wilsons punkter skulle följas. (...)

Det är ju det jag säger! Läs om det jag skrev och se om du fattar.

[Mr_Y]

Här är bilder från Brombergmassakern. De är inte de värsta men möjligen är det tillräckligt för att vissa ska sluta flina.

Karta över påstådda övergrepp mot folktyskar http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg01

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg02

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg03

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg04

Press http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg05

Internationell undersökningskommission av läkare och överlevande flicka http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg06

Överlevande http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg07

(Källa som ovan

[Mr_Y]

De enda, som inte begår krigsförbrytelser, är svenskarna.
Vi äro ädla riddare.

Detta, om man skall tro vissa debattörer här.
Hurra vad vi är bra! Eller, vad är budskapet .... ?
(Ungefär som att publiken på fotbollsläktaren alltid vet bäst.)


Amerikaner, ryssar och tyskar är lika goda kålsupare, eller hur?

Ingen oäven liknelse - fenomenet att anhängarna fortsätter slåss sedan matchen är slut är ju välbekant.

[Henke]

Jag håller med. Men för mig finns det några kriterier som ändå måste vara vägledande: [...]

I princip håller jag med dig, men i praktiken låter sig ondska inte mätas objektivt. Kriterierna går fortfarande inte att väga mot varandra på ett sätt som alla är överens om.

Frågeställningar av typen "Är det värre att systematiskt och av enbart rasistiska skäl utrota en hel folkgrupp på på 97 personer, än att ta kål på 12,5 miljoner utan annan anledning än att de vill ha mer demokrati?" har inga objektiva svar, åtminstone inte förrän någon mot all rimlig förmodan skulle lyckas bevisa att det finns en objektiv moral.

Givetvis begicks det övergrepp från de allierade - de sovjetiska är välkända. Söker man bara på det här forumet kan man hitta mängder med information om det.
Däremot finns det avsevärt mindre om de västallierade. Och eftersom så ytterst lite har kommit upp tycker jag det är befogat att fråga, varför? Fanns det en "högre moral" bland de västallierades trupper? Eller var det så att en diktatur - både den tyska och den sovjetiska - hyste mindre respekt för människolivet?

Tror att det finns några olika skäl. Till att börja med var Stalin en skurk utan respekt för människoliv, varken sina egna undersåtars eller andras. Det var inte Churchill och Roosevelt.

Sedan blev de västallierade inte utsatta för samma övergrepp som Sovjet, så hämndbegäret var mindre. Det ockuperade Frankrike var ett betydligt trevligare ställe att leva på än de ockuperade delarna av Sovjet, och engelska krigsfångar verkar ha behandlats väl i jämförelse med de ryska.

Personligen tror jag också att demokratier alltid kommer att ha mer respekt för människoliv än diktaturer. Det är tyvärr svårt att bevisa. Möjligen kan man argumentera för att ett djupt inrotat demokratiskt system medför allmän acceptans för andra metoder till konfliktlösning än "makt är rätt", och att ett samhälle där alla har samma värde och där medborgarnas väl sätts högt tänker på ett liknande sätt även i relationer mot andra staters medborgare. Det fria informationsflödet som normalt förknippas med demokratier gör också att man på ett annat sätt måste vara noga med att göra "rätt" - det blir svårare att mörka eventuella hemskheter.

Henrik

[Petter D]

Amerikaner, ryssar och tyskar är lika goda kålsupare, eller hur?

Absolut inte!

Ondinglistan

1) Nazisterna - All time ettan tar det igen! Motivering överflödig.

2) Japan - Våltäkten på Östasien i allmänhet och Nanking-massakern i synnerhet.

3) Italien - Det var en tuff kamp mellan Italien och Sovjet, men när jag plötsligt insåg att jag helt glömt bort Etiopien så var det hela enkelt avgjort.

4) Sovjet - Massväldtäkterna i de ockuperade områdena gör ryssarna till en klar 4.

5) USA - Fat boy och tusenbombarräderna

6) UK - Bomber Harry

Anledningen till att de alla kan räknas som lika goda kolsupare, är att värderandet av deras hemska dåd är värderande. Och det är du/vi/jag som värderar onda dåd efter egna sympatier och antipatier. Troligen skulle listan sett anorlunda ut om nån annan gjort den. Tillexempel skulle väl en ryss kanske satt Sovjet som 5:a och USA 4:a, eftersom några miljoner våldtagna tyskar inte kan vara lika farligt som tiotusentals förkolnade japanska familjer. Och en amerikan skulle inte sett atombomberna som värre än miljoner döda tyskar för Harris bomber. Och några tusentals gasade etiopier mot atombomberna?
- Ni ser, här värderar jag vilt, och listan ändras! Om vi utgår från ondska som beroende på intentionen, så räknar jag inte antalet offer här heller (det är ingen tävling och sidorna hade olika förutsättningar), utan utgår ifrån att total brist på respekt för den andra sidans civila befolkning är ondska. I dessa fall så helgade ändamålen medlen, och det gör allihopa till lika goda kolsupare. Något annat är hyckleri.

MVH Dan.

Man måste mycket riktigt utgå ifrån de olika sidornas intentioner, och inte bara antalet dödsoffer, vilket jag också gjorde.
Sedan så dog hundratusentals etiopier och inte tusentals.
2 miljoner tyska kvinnor våldtogs och dödsiffran för dessa (dödas under akten eller tar självmord efteråt) var 10%. Detta anser jag vara mycket värre än amerikanernas opersonliga bombande. Men som sagt, det hela varierar från person till person.

[Schwalbe]

Amerikaner, ryssar och tyskar är lika goda kålsupare, eller hur?

Absolut inte!

Ondinglistan

1) Nazisterna - All time ettan tar det igen! Motivering överflödig.

2) Japan - Våltäkten på Östasien i allmänhet och Nanking-massakern i synnerhet.

3) Italien - Det var en tuff kamp mellan Italien och Sovjet, men när jag plötsligt insåg att jag helt glömt bort Etiopien så var det hela enkelt avgjort.

4) Sovjet - Massväldtäkterna i de ockuperade områdena gör ryssarna till en klar 4.

5) USA - Fat boy och tusenbombarräderna

6) UK - Bomber Harry

Anledningen till att de alla kan räknas som lika goda kolsupare, är att värderandet av deras hemska dåd är värderande. Och det är du/vi/jag som värderar onda dåd efter egna sympatier och antipatier. Troligen skulle listan sett anorlunda ut om nån annan gjort den. Tillexempel skulle väl en ryss kanske satt Sovjet som 5:a och USA 4:a, eftersom några miljoner våldtagna tyskar inte kan vara lika farligt som tiotusentals förkolnade japanska familjer. Och en amerikan skulle inte sett atombomberna som värre än miljoner döda tyskar för Harris bomber. Och några tusentals gasade etiopier mot atombomberna?
- Ni ser, här värderar jag vilt, och listan ändras! Om vi utgår från ondska som beroende på intentionen, så räknar jag inte antalet offer här heller (det är ingen tävling och sidorna hade olika förutsättningar), utan utgår ifrån att total brist på respekt för den andra sidans civila befolkning är ondska. I dessa fall så helgade ändamålen medlen, och det gör allihopa till lika goda kolsupare. Något annat är hyckleri.

MVH Dan.

Man måste mycket riktigt utgå ifrån de olika sidornas intentioner, och inte bara antalet dödsoffer, vilket jag också gjorde.
Sedan så dog hundratusentals etiopier och inte tusentals.
2 miljoner tyska kvinnor våldtogs och dödsiffran för dessa (dödas under akten eller tar självmord efteråt) var 10%. Detta anser jag vara mycket värre än amerikanernas opersonliga bombande. Men som sagt, det hela varierar från person till person.

Det jag undrar är ju hur de sovjetiska soldaterna kan leva med vetskapen om de våldtäkter de begick. Fast det e klart...de är nog alkoholister allihop....

[Petter D]

Absolut inte!

Ondinglistan

1) Nazisterna - All time ettan tar det igen! Motivering överflödig.

2) Japan - Våltäkten på Östasien i allmänhet och Nanking-massakern i synnerhet.

3) Italien - Det var en tuff kamp mellan Italien och Sovjet, men när jag plötsligt insåg att jag helt glömt bort Etiopien så var det hela enkelt avgjort.

4) Sovjet - Massväldtäkterna i de ockuperade områdena gör ryssarna till en klar 4.

5) USA - Fat boy och tusenbombarräderna

6) UK - Bomber Harry

Anledningen till att de alla kan räknas som lika goda kolsupare, är att värderandet av deras hemska dåd är värderande. Och det är du/vi/jag som värderar onda dåd efter egna sympatier och antipatier. Troligen skulle listan sett anorlunda ut om nån annan gjort den. Tillexempel skulle väl en ryss kanske satt Sovjet som 5:a och USA 4:a, eftersom några miljoner våldtagna tyskar inte kan vara lika farligt som tiotusentals förkolnade japanska familjer. Och en amerikan skulle inte sett atombomberna som värre än miljoner döda tyskar för Harris bomber. Och några tusentals gasade etiopier mot atombomberna?
- Ni ser, här värderar jag vilt, och listan ändras! Om vi utgår från ondska som beroende på intentionen, så räknar jag inte antalet offer här heller (det är ingen tävling och sidorna hade olika förutsättningar), utan utgår ifrån att total brist på respekt för den andra sidans civila befolkning är ondska. I dessa fall så helgade ändamålen medlen, och det gör allihopa till lika goda kolsupare. Något annat är hyckleri.

MVH Dan.

Man måste mycket riktigt utgå ifrån de olika sidornas intentioner, och inte bara antalet dödsoffer, vilket jag också gjorde.
Sedan så dog hundratusentals etiopier och inte tusentals.
2 miljoner tyska kvinnor våldtogs och dödsiffran för dessa (dödas under akten eller tar självmord efteråt) var 10%. Detta anser jag vara mycket värre än amerikanernas opersonliga bombande. Men som sagt, det hela varierar från person till person.

Det jag undrar är ju hur de sovjetiska soldaterna kan leva med vetskapen om de våldtäkter de begick. Fast det e klart...de är nog alkoholister allihop....

Det jag undrar är hur de tyska soldaterna kan leva med de mord och brott de begick. Fast det e klart... de är nog alkoholister allihop.

F'låt, kunde inte stå emot!

[Schwalbe]

Rätt åt mej

[Gutekrigaren]

Schwalbe och Centurion:

viewtopic.php?t=10065

Den här tråden är lång nog ändå...

Mvh Petter

[Henke]

Henke skrev

De villkor de skrev under för att få en vapenvila nämnde inte Wilsons punkter överhuvudtaget. De allierade garanterade ingenstans att Wilsons punkter skulle följas. (...)

Det är ju det jag säger! Läs om det jag skrev och se om du fattar.

Det är inte riktigt det du säger. Du säger också att Wilsons 14 punkter på något diffust sätt skulle ha spelat roll för att tyskarna undertecknade vapenvilan. Du menar att dessa hade "föresvävat" generalerna vid undertecknandet. Helt klart kan det ha varit så, men detta framgår inte av det avtal som till slut undertecknades.

Om du läst Keegan borde du också komma ihåg att han inte har något behov av att konstruera teorier om svek och konspiration från de allierades sida, som du verkar göra, utan han nöjer sig med att konstatera att tyskarna inte förmådde fortsätta kriget längre, då deras rekryteringsbas var uttömd, armén var på randen till sammanbrott och USAs 4-miljonermannaarmé hade börjat komma in i kriget på allvar. De skrev på stilleståndsavtalet eftersom de inte hade några realistiska alternativ. Inte för att de blev lurade till det.

Henrik

[Henke]

Här är bilder från Brombergmassakern. De är inte de värsta men möjligen är det tillräckligt för att vissa ska sluta flina.

Karta över påstådda övergrepp mot folktyskar http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg01

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg02

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg03

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg04

Press http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg05

Internationell undersökningskommission av läkare och överlevande flicka http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg06

Överlevande http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg07

(Källa som ovan

Sluta svamla. Jag kan ladda upp en bild på Donald Rumsfeld på min egen websida och länka till den med titeln "Mänsklighetens största välgörare" utan att det för den skull blir sant.

[tobbe]

Det jag undrar är ju hur de sovjetiska soldaterna kan leva med vetskapen om de våldtäkter de begick. Fast det e klart...de är nog alkoholister allihop....

Fan vilka äckliga fördomar du har.

[Henke]

Som sagt ser jag ingen anledning att bevisa uppgifter som tillhör normal allmänbildning eller enkelt låter sig kontrolleras. Att Polen bedrev en aggressiv utrikespolitik (inkl. annekteringen av en del av Tjeckoslovakien) och förföljde minoriteter (både tyskar och judar) är välkänt.

Noterar här att du försöker lägga dimridåer genom att ta upp annekteringen av delar av Slovakien, som egentligen inte är relevant för varken Bromberg eller huruvida Tyskland kunde uppleva sig som hotat av Polen eller ej. Visst är det känt att så skedde om än kanske inte allmänt bekant. Försök att hålla dig till ämnet även om det kan upplevas som svårt.

Att den tyska minoriteten i Polen förföljdes, nej, det är inte känt. Det är du som gör påståendet och därmed är det din bevisbörda. Det är känt att Hitler gärna pratade om sådan förföljelse, men han lyckades inte presentera några bevis för att den verkligen ägde rum.

Dessutom har du ändrat en del på dina påståenden, i ett tidigare inlägg skrev du att det inte bara var frågan om förföljelse, utan antydde att regelrätta massakrer pågick redan innan krigsutbrottet. Har du ändrat dig på denna punkt?

Beträffande vissa detaljer har jag redan angivit en källa: Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland, New York, 1940. Leta gärna upp den på nätet och återkom med mer substantiella invändningar.

Menar du Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda, Compiled by Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940)? Dvs, en liten propagandaskrift som är tryckt på uppdrag av det tyska utrikesministeriet? Skämtar du? Och tycker du att du presenterade din källa på ett hederligt sätt när du utelämnade vissa rätt väsentliga delar av titeln och källhänvisningen?

Dessutom går denna bok inte in på de eventuella massakrer innan krigsutbrottet som du pratar om, utan den diskuterar massakrer som ägt rum efteråt. Inte ens Hitler försökte hävda att folktyskar massakrerades innan krigsstarten.

Se även Göbbels nyårstal 1939/40 http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/goeb21.htm (Givetvis åberopar jag inte till G. som sanningsvittne men påståendena är knappast tagna ur luften.)

Nej, de påståenden Goebbels gör är knappast tagna ur luften, utan förmodligen har han bemödat sig om att åtminstone hitta på siffror som ligger hyggligt i linje med boken ovan.

Att du rättar mig beträffande datumet för Brombergmassakern verkar överflödigt eftersom jag redan korrigerat uppgiften själv. Å andra sidan råder därmed inget tvivel om att det var en krigsförbrytelse eftersom den utfördes under pågående krig.

Tror att vi är överens om att Brombergmassakern ägt rum och att den är ett allierat krigsbrott. Vi kan säkert diskutera denna ett tag, men jag är mer intresserad av de andra massakrerna du påstod hade ägt rum innan krigsutbrottet. Och gränskränkningarna.

Henrik

[Schwalbe]

Det jag undrar är ju hur de sovjetiska soldaterna kan leva med vetskapen om de våldtäkter de begick. Fast det e klart...de är nog alkoholister allihop....

Fan vilka äckliga fördomar du har.

Fördomar och fördomar, men alkoholmissbruket i öst är väl vida känt.
Iaf om man får tro min kompis fru som är från Ryssland.
Sedan skrev jag inte att de var alkoholister, utan att de nog är det, det är en viss skillnad.