Krigsförbrytelser av de allierade

[Mr_Y]

Det var en rivstart må jag säga, låt mig bara klargöra ett par saker innan jag tar (lång-) helg. För det första sa jag inte krigsförbrytelser utan tvivelaktigheter.

Du gör en mängd påståenden som inte motiveras eller bevisas överhuvudtaget. När du återkommer kan du ju börja med att välja ut någon eller några av punkterna och starta separata trådar för dessa, gärna en punkt per tråd, och där motivera varför du anser att det ena eller andra skulle vara tvivelaktigt. Det kommer att bli rörigt om vi ska reda ut alla punkterna i en och samma tråd då de rör sig om många olika saker. Och det hör framför allt inte hemma i denna tråd då det inte rör sig om krigsförbrytelser.

Henrik

Vet inte riktigt vad du menar, snarast var det ett och annat som jag glömde nämna i hastigheten. Det enda som eventuellt kräver en liten utläggning är anmärkningen om fredsslutet, resten är redan välkänt.

När Ludendorff och Hindenburg yrkade på kapitulation så var det mot bakgrund av det fredsförslag som USA:s president Wilson hade lagt fram för kongressen och som verkade acceptabelt för Tysklands del. När freden slöts hade emellertid villkoren skärpts med krav på tyska inrikespolitiska förändringar (republik mm). I antitysk propaganda brukar det heta att militärerna först krävde fred och sen skyllde på politikerna (”dolkstötslegenden”). Vad som föresvävade generalerna när de ville kapitulera var emellertid nåt helt annat än det som politikerna gick med på i fredsavtalet. Se t ex John Keegan, ”Det 1:a världskriget” (2001) Ludendorff blev nazist på kuppen vilket antagligen kan ses som symboliskt för hela den följande tyska politiska utvecklingen.

[Mr_Y]

Mr Y, jag har respekt för att du vill bredda ämnet men jag har invändningar mot metoden. I den mån du vill diskutera brott mot internationell rätt må det vara hänt - men än så länge har ditt resonemang präglats av ganska långsökta försök att ursäkta eventuella tyska förbrytelser. Det är i varje fall så jag har tolkat det.
Det gör dels att det känns långt från ämnet (jag köper inte eventuella argument om att om man diskuterar en sak måste man också diskutera andra saker), dels att du hamnar i "fel ringhörna". Och den typen av diskussioner är inte jag beredd att ställa upp på.
Ämnet i sig kan mycket väl diskuteras - vilka var de allierade krigsförbytelserna, hur behandlades de, varför sopades de undan i glömska. Ingen inbillar sig väl idag att det inte förekom övergrepp från de allierades sida.
Själv är jag mer intresserad av eventuella och påstådda övergrepp från amerikanska och engelska soldater än av de som - bevisligen - skedde från den sovjetiska sidan. Eftersom det ännu är rätt okänt - i den mån det förekom.
Vi vet att brittiska soldater bedrev och organiserade gerillakrig i Orienten, där bybor tvangs till svält pga nedbrända skördar. Vi vet att amerikanska soldater reste hem med hundratals stulna souvenirer. Vi vet att det förekom militärrättegångar och tom avrättningar av amerikanska soldater för brott mot civila. Hur resonerar vi kring sånt?
Tvivelsutan drabbades Tyskland av stor misär efter kriget - en del var naturligtvis framkallat av allierade bombningar, annat kom som en direkt följd av krigets logistik. Men var går gränsen för ett folkrättsligt övergrepp i ett storskaligt krig?
Till råga på allt bör man väga in värderingar från krigstiden som idag känns främmande för oss. Det fanns ett grundmurat tyskhat både i Frankrike och Storbrittanien - minnena från det första kriget satt djupt på bägge sidor.
Än så länge har jag i diskussionen inte sett några bevis för en större omfattning av det som vi vanligtvis förknippar med krigsförbrytelser från den allierade sidan, dvs massakrer, koncentrationsläger, tortyr etc. Det existerade säkert, så om nån vet nåt så...
Tipsa gärna om böcker också - i mitt tycke är webben överskattat som informationskälla för just nutidshistoria.

Jag kan bara försöka uttrycka mig så klart och tydligt som möjligt, dina tolkningar får du stå för själv.

Kriget är slut, jag vet inte vad du menar med risken att ”hamna i fel ringhörna”. Jag deltar inte i någon match, jag befinner mig på åskådarplats. (Vad vore fel ringhörna förresten – Nazitysklands el Sovjetunionens?)

Det franska tyskhatet är legendariskt men något liknande existerade inte i Storbritannien. Det fanns ingen djup historisk fiendskap mellan engelsmän och tyskar som mellan fransmän och tyskar (eller – för den delen - mellan engelsmän och fransmän). Engelsmännen visade som bekant heller ingen krigslust förrän Churchill lyckades provocera tyskarna att bomba London. Faktum är att inte ens det gamla franska tyskhatet var särskilt framträdande i sammanhanget. Man glömmer lätt att den lagliga franska regeringen faktiskt kapitulerade och att patrioter som Petain betraktade den franska vänsterrörelsen som ett större hot mot Frankrike än Nazistyskland.

Beträffande källor ang. allierade krigsförbrytelser så finns sådana angivna redan men här är några till:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 88-0211222 Tragödie Ostpreußens 1944-1948. Als die Rote Armee das Land besetzte

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books
A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books Other Losses

Ett enkelt sätt att hitta litteratur på nätet är att gå in på amazon.com, söka på en bok man redan känner till i ämnet och sen scrolla ner och kolla under Customers who bought this book also bought.

Faktiskt är det som slår mig är att de tyska angreppen på civila verkar motiverade av militära skäl (bedömningarna kan ju alltid diskuteras) medan de allierades ofta har karaktären av rena mordorgierna.

Fö tar jag inte betalt för mina upplysningar, så vad du köper är egalt för min del.

[Mr_Y]

-----------------------------------
Om t ex däremot Varg-Olle kan styrka påståendet att bojkotten av Tyskland 1933 "absolut inte" hade internationellt judiskt stöd och "motarbetades med all kraft av de tyska judarna" så är jag mycket intresserad. Det var bl a i förhoppningen att kunna inhämta nya upplysningar som jag postade inlägget. ---------------------------------

Tycker kanske du borde ha tagit del av fakta innan du gjorde dina påståenden om t.ex. den påstådda judiska bojkotten, som alltså skulle startat den 1 mars 1933.

Sign. Allan Holmberg har under http://www2.flashback.info/scandinavia/ ... light=1933 beskrivit det enligt följande:

"Nazisterna hade sedan länge excellerat i antisemitism med separata antisemitiska aktioner.

Sedan tillkom lagstiftning och bl.a. nedanstående åtgärder var sedan länge förvarnade.

1 april 1933, ingen lag, men stor bojkott av judiska affärer och affärsrörelser.

7 april 1933 Enligt Lagen om "nyetablering av statsförvaltningen" uteslöts alla icke-arier från statsförvaltningen (militär, jurister, allehanda stats- och kommunaltjänstemän) Som icke-arier definierades den som hade en judisk förälder eller far- eller morförälder. I början beviljades dispens för dem som hade arbetat sedan augusti 1914, för tyska veteraner från första världskriget och för dem som under första världskriget hade förlorat en far eller en son i kriget för Tyskland eller dess allierade.

7 april 1933 Enligt Lagen om inträde till juristyrket förbjöds inträde av advokater med icke-ariskt ursprung till Advokatsamfundet. Icke-ariska medlemmar av Advokatsamfundet fråntogs rätten att utöva sitt yrke (Dispenser beviljades i de fall som ovan noterats enligt Lagen om "nyetablering av statsförvaltningen"). Lagar med liknande innehåll stiftades för judiska taxeringsmän, jurymedlemmar och domare i tvistemål.
22 april 1933 Enligt Förordningen om läkartjänster inom den allmänna sjukförsäkringen stoppades ersättning av kostnader till patienter som anlitat icke-ariska läkare. Dispens gavs för judiska läkare som var krigsveteraner eller som lidit av kriget.

25 april 1933 Enligt Lagen mot överbefolkning av tyska skolor begränsades antalet judiska elever till 1,5% av elevkåren i tyska gymnasieskolor. I de samhällen där judar utgjorde mer än 5% av befolkningen tilläts andelen judiska elever uppgå till 5% av elevkåren. I början ansågs inte barn till judiska krigsveteraner ingå i kvoten. En judisk elev definierades som ett barn med två icke-ariska föräldrar.

Mycket mera följde sedan och de nämnda undantagen togs då helt bort.

Det var alltså som en påtryckning mot nazisternas sedan länge förvarnade åtgärder som "bojkotten" beslutades. Men det inte blev inte mycket av den eftersom det inte var några länder som låg bakom den och genom att de tyska judarna, som befarade att deras ställning annars skulle ytterligare försämras, bekämpade den. Men nazisterna åberopade givetvis "bojkotten" som ett ytterligare bevis på judarnas fientlighet mot Tyskland.

Tysklands befolkning var ungefär 60 miljoner år 1933. Av dessa var enligt ovanstående definitioner c:a 550.000 judar, varav c:a 100.000 var s.k. Mischlinge, d.v.s. där en av föräldern eller far/morförälder var judisk. Men även dessa berördes alltså av åtgärderna".

Ovanstående uppgifter om "Handelsbojkotten", som alltså knappast blev av och som inga länder således stod bakom, samt de nämnda antijudiska åtgärderna, är enligt uppgift hämtade ur en vetenskaplig avhandling av Saul Friedländer, "Förföljelsens år 1933–1939, Tredje riket och judarna del 1". Finns således på svenska.

I övrigt: Du börjar din "kronologi" med det tyska anfallet mot Polen (men du vill väl få det till att det inte var så!), men du borde ha börjat tidigare, t.ex. med tyskarnas två införlivanden 1938-1939 av hela Tjeckoslovakien. Men det gjordes kanske enligt dig i försvarssyfte!

Tack, det var intressanta uppgifter, även om man inte kan utesluta att Friedländer är partisk. Han räknas som efterföljare till Hugo Valentin enligt UU. Valentin samarbetade med rasbiologen Herman Lundborg vilket väl får tolkas som ett starkt tecken på fördomsfrihet men det jag läst av Valentin är rätt så tillrättalagt. Friedländer verkar tycka det är konstigt att sk mischlingen ”berördes av åtgärderna” men detta är ju inget konstigt med tanke på att i europeisk tradition räknas släktskap på fädernet (”kvinnan följer mannens stånd och villkor” som det hette i gamla äktabalken) och i judisk på mödernet. Om man inte räknas som jude med europeiskt synsätt (judisk mor) så gör man det ändå med judiskt. Halvsanningar av det här slaget i en framställning gör att den får begränsat värde.

Annars är egentligen inte frågan vilka ekonomiska effekter som bojkotten eventuellt hade på Tyskland. Viktigare är den psykologiska betydelsen av en ”judisk krigsförklaring” mot Tyskland och hur det uppfattades av tyskarna. Meddelandet om bojkotten besvarades som bekant med en endagsbojkott av judiska butiker när SA-män gick runt och målade davidsstjärnor på skyltfönstren.

Förresten, om det inte var någon judisk uppslutning bakom bojkotten, vem var det då som låg bakom den? Kan det ha varit en nazistisk konspiration för att skapa judehat?

Beträffande kronologin så började jag faktiskt inte med invasionen av Polen utan med Versaillesfreden - men vi skulle kunna backa ytterligare ett steg till ”skotten i Sarajevo”, dvs den serbiske juden Princips mord på Österrike-Ungerns kronprinspar som utlöste 1:a världskriget.

Vill man skapa ”motmyter” är det som synes inte särskilt svårt, men mytbildning intresserar mig som sagt inte. Jag vill inte se historien stöpt i en bestämd form, jag vill veta vad som hände.

[Mr_Y]

De systematiska våldtäkterna på tyska kvinnor i samband med den sk befrielsen är också välkända. Dessa var inget utslag av bristande disciplin el dyl utan skedde på uppmaning av den politiska och militära ledningen. Sennerteg nämner bla Ilja Eherenburgs propaganda som brukade läsas upp för soldaterna. En av pamfletterna (återgiven av Sennerteg) lyder:

"Döda, döda! Det finns ingen tysk som är oskyldig, inte de levande och inte de ofödda! Följ kamrat Stalins direktiv och krossa för alltid det fascistiska odjuret i sin håla. Bryt med våld de germanska kvinnornas rashögmod. Ta dem som rättmätigt byte. Döda, ni tappra framstormande rödarmister."

Ilja Ehrenburg var inte den som höll igen när det gällde att hetsa mot tyskarna men det ovanstånde citatet ska inte tillskrivas Ehrenburg utan istället nazisternas propagandamakare. Dessa publicerade en hel del påhittade "sovjetiska" hatpamfletter för att öka stridviljan hos trupper och hemmaopinion.

Källa?

Månne Sennerteg skaffar sig info på IHR?

[commuter]

Faktiskt är det som slår mig är att de tyska angreppen på civila verkar motiverade av militära skäl (bedömningarna kan ju alltid diskuteras) medan de allierades ofta har karaktären av rena mordorgierna.

Det var ett mycket avslöjande uttalande, hördudu. Väldigt naivt eller oerhört cyniskt. Mer exakt vilka tyska angrepp är det du tänker på? Vilka allierade övergrepp du menar tror jag att jag har en ganska god uppfattning om, efter att ha tagit del av dina litteraturtips.

/Calle

[Henke]

Det är välkänt att polackerna begick upprepade gränskränkningar och om det hela var iscensatt av tyskarna i syfte att skaffa en förevändning för att invadera Polen så var det i alla fall inte långsökt.

Återigen ett lösryckt påstående utan några referenser varken på webben eller i litteraturen. Vilka "upprepade gränskränkningar" menar du? Om du menar gränskränkningar utöver de som Hitler iscensatte, kan man knappast kalla dessa välkända. Vill gärna läsa mer om det, har du en källa?

De polska förföljelserna av folktyskar är också välkända. Strax före invasionen skedde dessutom en polsk massaker på folktyskar känd som ”Der Bromberger Blutsonntag”. http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg

Samma här, det är inte på något sätt välkänt att dessa händelser a) ägt rum överhuvudtaget och b) att de ägt rum innan invasionen. För jag antar att du inte kan mena händelserna som utspelade sig den 3/9 (dvs 2 dagar efter invasionen)? Måste faktist be om en källa som bekräftar även detta, om det finns någon.

Henrik

[Henke]

När Ludendorff och Hindenburg yrkade på kapitulation så var det mot bakgrund av det fredsförslag som USA:s president Wilson hade lagt fram för kongressen och som verkade acceptabelt för Tysklands del. När freden slöts hade emellertid villkoren skärpts med krav på tyska inrikespolitiska förändringar (republik mm). I antitysk propaganda brukar det heta att militärerna först krävde fred och sen skyllde på politikerna (”dolkstötslegenden”). Vad som föresvävade generalerna när de ville kapitulera var emellertid nåt helt annat än det som politikerna gick med på i fredsavtalet.

Nu är jag konfunderad. Menar du att bristande kommunikation mellan militär och politiker på den tyska sidan är ett lysande exempel på en tveksam allierad handling?

Henrik

[Henke]

För den som är nyfiken beskriver K-G Karlsson Katynmassakern så här (Terror och tystnad, 2003):

Efter upptäckten 1943 skylldes massakern följaktligen på nazisterna, och i Nürnbergrättegången fastslogs den tyska skulden.

Där tror jag faktiskt K-G har fel, någon tysk skuld fastslogs aldrig i Nürnbergrättegångarna. Ryssarna försökte mycket riktigt beskylla tyskarna för detta, men då de hade förberett sitt försök ganska taffligt valde tribunalen att släppa denna punkt helt, sannolikt för att ryssarna inte skulle tappa ansiktet.

Mer info finns t ex på http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/ge ... yn-hearing

Beträffande om ryssarna har erkänt eller ej är jag inte 100% säker, det talas i en del källor om något TASS-telegram från 1990 där de faktiskt erkänt sin skuld? Jag är däremot helt säker på att de aldrig bett om ursäkt för det, där har K-G rätt.

Henrik

[Henke]

Annars är egentligen inte frågan vilka ekonomiska effekter som bojkotten eventuellt hade på Tyskland. Viktigare är den psykologiska betydelsen av en ”judisk krigsförklaring” mot Tyskland och hur det uppfattades av tyskarna. Meddelandet om bojkotten besvarades som bekant med en endagsbojkott av judiska butiker när SA-män gick runt och målade davidsstjärnor på skyltfönstren.

Är vi överens om att Hitler hade agiterat mot judar redan innan bojkotten, och att många judar var oroade för vad som skulle hända när han kom till makten? Hitler hade ju t ex redan 1922 sagt: "Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein." ("När jag väl har kommit till makten, kommer min absolut första uppgift bli att utplåna Judarna.")

Förresten, om det inte var någon judisk uppslutning bakom bojkotten, vem var det då som låg bakom den? Kan det ha varit en nazistisk konspiration för att skapa judehat?

Att några judar vill bojkotta Tyskland måste inte automatiskt medföra att alla judar gör det, eller hur? Det behövs ingen nazikonspiration för att förklara detta.

Beträffande kronologin så började jag faktiskt inte med invasionen av Polen utan med Versaillesfreden - men vi skulle kunna backa ytterligare ett steg till ”skotten i Sarajevo”, dvs den serbiske juden Princips mord på Österrike-Ungerns kronprinspar som utlöste 1:a världskriget.

Anser du att det bör betraktas som väsentligt huruvida Princip var jude eller ej? Menar du att det hade betydelse för hans handlande?

Henrik

[Lindir]

Friedländer verkar tycka det är konstigt att sk mischlingen ”berördes av åtgärderna” men detta är ju inget konstigt med tanke på att i europeisk tradition räknas släktskap på fädernet (”kvinnan följer mannens stånd och villkor” som det hette i gamla äktabalken) och i judisk på mödernet. Om man inte räknas som jude med europeiskt synsätt (judisk mor) så gör man det ändå med judiskt. Halvsanningar av det här slaget i en framställning gör att den får begränsat värde.

Inte en siffra rätt.

För det första var det Allan Holmberg och inte Saul Friedländer som skrev citatet ovan. Dina misstankar mot Friedländer och Valentin har alltså inget som helst med saken att göra (grundar de sig månne på att de båda var/är judar ..?).

För det andra antydde han inte att det skulle vara "konstigt" att "Mischlinge" drabbades av judeförföljelsen. Bara påpekade att de drabbades trots att nazisterna hade bemödat sig om att definiera "judar" på ett sätt som officiellt inte omfattade "Mischlinge".

För det tredje hade nazisternas definition av "judar" vare sig med fäderne eller möderne att göra, utan utgick från att tre av fyra far- och morföräldrar var judar (religiöst sett - ickepraktiserande judar räknades där inte som "judar" - men man kan ju inte kräva att deras definition skulle vara logisk ...). "Mischling" av första graden var den som hade två av fyra "judiska" (definierat av nazisterna) far- eller morföräldrar, och "Mischling" av andra graden den som hade en av fyra. "Mischlinge" av första graden behandlades ofta som "judar", medan "Mischlinge" av andra graden i första hand skulle tyskifieras. Nazisternas politik mot "Mischlinge" var i högsta grad vacklande och inkonsekvent.

(Observera att detta således fick effekten att en judiskt sett tveklös jude - nämligen en vars mormor var jude - som hade en icke-judisk morfar, farfar och farmor, av nazisterna räknades som andra gradens "Mischling" och skulle tyskifieras, medan en person som ur judisk synvinkel inte alls var jude, därför att mormor var icke-judisk, kunde räknas som första gradens "Mischling" om de andra tre far- och morföräldrarna av nazisterna räkades som "jude", och i så fall trakasserades som "jude".)

Om du håller dig till ämnet slipper du kanske risken att trampa i diket vad gäller saker som inte hör hit.

[Artur Szulc]

Tjenix!

Det är välkänt att polackerna begick upprepade gränskränkningar och om det hela var iscensatt av tyskarna i syfte att skaffa en förevändning för att invadera Polen så var det i alla fall inte långsökt. (Jmf invasionen av Norge som påstods vara för att skydda Norge mot brittisk aggression efter att britterna hade minerat norska farvatten.)

De polska förföljelserna av folktyskar är också välkända. Strax före invasionen skedde dessutom en polsk massaker på folktyskar känd som ”Der Bromberger Blutsonntag”.

Källor, tack! Sidan du hänvisar till är ju en bild, men vad säger en bild dvs, vem har tagit bilden, i vilket syfte, var har den publicerats osv....

Mr Y:

Vill man skapa ”motmyter” är det som synes inte särskilt svårt, men mytbildning intresserar mig som sagt inte. Jag vill inte se historien stöpt i en bestämd form, jag vill veta vad som hände.

Vill du veta vad som hände? Och hur skall det gå till? Såvida du inte har den enastående förmågan att resa bakåt i tiden så är du nödgad att förlita dig på vad andra har skrivit, gräva i arkiv och ha en sund kritisk inställning. Men inte ens det räcker för att komma fram till "sanningen", det gäller också att veta var det kritiska tänkandet slutar och det sunda förnuftet börjar. Det handlar alltså om att ha förmågan att kunna besluta sig för när det räcker med kritik och när man skall börja "veta" någonting om historia. Allting kan kritiseras sönder och samman, historisk insikt handlar om förmågan att kunna se sannolikheter och inte sanningar.

mvh artur

[Mr_Y]

Faktiskt är det som slår mig är att de tyska angreppen på civila verkar motiverade av militära skäl (bedömningarna kan ju alltid diskuteras) medan de allierades ofta har karaktären av rena mordorgierna.

Det var ett mycket avslöjande uttalande, hördudu. Väldigt naivt eller oerhört cyniskt. Mer exakt vilka tyska angrepp är det du tänker på? Vilka allierade övergrepp du menar tror jag att jag har en ganska god uppfattning om, efter att ha tagit del av dina litteraturtips.

/Calle

Jag tänker på gisslantagningar, kollektiva repressalier o dyl. Det är möjligt att jag är naiv, men jag vill nog helst se krig som en uppgörelse mellan soldater där civila i värsta fall kommer i kläm men inte utgör direkta mål, särskilt inte mål för somligas rena mordlystnad. Det senare är, enligt min möjligen naiva uppfattning, unsoldatisch.

[Mr_Y]

Det är välkänt att polackerna begick upprepade gränskränkningar och om det hela var iscensatt av tyskarna i syfte att skaffa en förevändning för att invadera Polen så var det i alla fall inte långsökt.

Återigen ett lösryckt påstående utan några referenser varken på webben eller i litteraturen. Vilka "upprepade gränskränkningar" menar du? Om du menar gränskränkningar utöver de som Hitler iscensatte, kan man knappast kalla dessa välkända. Vill gärna läsa mer om det, har du en källa?

De polska förföljelserna av folktyskar är också välkända. Strax före invasionen skedde dessutom en polsk massaker på folktyskar känd som ”Der Bromberger Blutsonntag”. http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg

Samma här, det är inte på något sätt välkänt att dessa händelser a) ägt rum överhuvudtaget och b) att de ägt rum innan invasionen. För jag antar att du inte kan mena händelserna som utspelade sig den 3/9 (dvs 2 dagar efter invasionen)? Måste faktist be om en källa som bekräftar även detta, om det finns någon.

Henrik

När Polens diktator Pilsudski dog så försämrades de tysk-polska relationerna ytterligare och när tyskarna intog Tjeckoslovakien så inledde polackerna en upprustning med offensiv inriktning. Övergrepp på folktyskar förekom under hela mellankrigstiden. Resten kan du slå upp själv.

Brombergmassakern ägde rum ett par dar efter den tyska invasionen (inte före som jag sa innan - fel av mig) men liknande händelser hade som sagt ínträffat tidigare. Tyskarna gjorde en noggrann undersökning som även publicerades på engelska: Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland, New York, 1940 Det finns en hel del litteratur i ämnet, mest på tyska. Man hittar även info på nätet om man letar lite. Sök på +bromberger +blutsonntag el +bromberg +"bloody sunday".

Brombergmassakern utnyttjades givetvis i propagandan men även om man från allierat håll velat förminska betydelsen av den (bl a i Nürnbergprocessen i förhöret med Göring) så har man mig veterligen inte förnekat att den inträffade.

[Mr_Y]

När Ludendorff och Hindenburg yrkade på kapitulation så var det mot bakgrund av det fredsförslag som USA:s president Wilson hade lagt fram för kongressen och som verkade acceptabelt för Tysklands del. När freden slöts hade emellertid villkoren skärpts med krav på tyska inrikespolitiska förändringar (republik mm). I antitysk propaganda brukar det heta att militärerna först krävde fred och sen skyllde på politikerna (”dolkstötslegenden”). Vad som föresvävade generalerna när de ville kapitulera var emellertid nåt helt annat än det som politikerna gick med på i fredsavtalet.

Nu är jag konfunderad. Menar du att bristande kommunikation mellan militär och politiker på den tyska sidan är ett lysande exempel på en tveksam allierad handling?
Henrik

Nej, ansvaret tillkommer givetvis tyska regeringen, ytterst statsministern som skrev på avtalet. Poängen var att tyskarna lockades att kapitulera under falska förespeglingar från de allierades sida.

[Mr_Y]

Henke skrev:

Är vi överens om att Hitler hade agiterat mot judar redan innan bojkotten, och att många judar var oroade för vad som skulle hända när han kom till makten? Hitler hade ju t ex redan 1922 sagt: "Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein." ("När jag väl har kommit till makten, kommer min absolut första uppgift bli att utplåna Judarna.")

Javisst, antisemitismen är urgammal.

Att några judar vill bojkotta Tyskland måste inte automatiskt medföra att alla judar gör det, eller hur? Det behövs ingen nazikonspiration för att förklara detta.

Visst inte.

Anser du att det bör betraktas som väsentligt huruvida Princip var jude eller ej? Menar du att det hade betydelse för hans handlande?

Vissa menar att judarna ville knäcka Europa genom att framkalla ett världskrig men givetvis skulle jag själv aldrig påstå något sådant.