Krigsförbrytelser av de allierade
Du gör en mängd påståenden som inte motiveras eller bevisas överhuvudtaget. När du återkommer kan du ju börja med att välja ut någon eller några av punkterna och starta separata trådar för dessa, gärna en punkt per tråd, och där motivera varför du anser att det ena eller andra skulle vara tvivelaktigt. Det kommer att bli rörigt om vi ska reda ut alla punkterna i en och samma tråd då de rör sig om många olika saker. Och det hör framför allt inte hemma i denna tråd då det inte rör sig om krigsförbrytelser.Mr_Y skrev:Det var en rivstart må jag säga, låt mig bara klargöra ett par saker innan jag tar (lång-) helg. För det första sa jag inte krigsförbrytelser utan tvivelaktigheter.
Henrik
Mr Y, jag har respekt för att du vill bredda ämnet men jag har invändningar mot metoden. I den mån du vill diskutera brott mot internationell rätt må det vara hänt - men än så länge har ditt resonemang präglats av ganska långsökta försök att ursäkta eventuella tyska förbrytelser. Det är i varje fall så jag har tolkat det.
Det gör dels att det känns långt från ämnet (jag köper inte eventuella argument om att om man diskuterar en sak måste man också diskutera andra saker), dels att du hamnar i "fel ringhörna". Och den typen av diskussioner är inte jag beredd att ställa upp på.
Ämnet i sig kan mycket väl diskuteras - vilka var de allierade krigsförbytelserna, hur behandlades de, varför sopades de undan i glömska. Ingen inbillar sig väl idag att det inte förekom övergrepp från de allierades sida.
Själv är jag mer intresserad av eventuella och påstådda övergrepp från amerikanska och engelska soldater än av de som - bevisligen - skedde från den sovjetiska sidan. Eftersom det ännu är rätt okänt - i den mån det förekom.
Vi vet att brittiska soldater bedrev och organiserade gerillakrig i Orienten, där bybor tvangs till svält pga nedbrända skördar. Vi vet att amerikanska soldater reste hem med hundratals stulna souvenirer. Vi vet att det förekom militärrättegångar och tom avrättningar av amerikanska soldater för brott mot civila. Hur resonerar vi kring sånt?
Tvivelsutan drabbades Tyskland av stor misär efter kriget - en del var naturligtvis framkallat av allierade bombningar, annat kom som en direkt följd av krigets logistik. Men var går gränsen för ett folkrättsligt övergrepp i ett storskaligt krig?
Till råga på allt bör man väga in värderingar från krigstiden som idag känns främmande för oss. Det fanns ett grundmurat tyskhat både i Frankrike och Storbrittanien - minnena från det första kriget satt djupt på bägge sidor.
Än så länge har jag i diskussionen inte sett några bevis för en större omfattning av det som vi vanligtvis förknippar med krigsförbrytelser från den allierade sidan, dvs massakrer, koncentrationsläger, tortyr etc. Det existerade säkert, så om nån vet nåt så...
Tipsa gärna om böcker också - i mitt tycke är webben överskattat som informationskälla för just nutidshistoria.
Det gör dels att det känns långt från ämnet (jag köper inte eventuella argument om att om man diskuterar en sak måste man också diskutera andra saker), dels att du hamnar i "fel ringhörna". Och den typen av diskussioner är inte jag beredd att ställa upp på.
Ämnet i sig kan mycket väl diskuteras - vilka var de allierade krigsförbytelserna, hur behandlades de, varför sopades de undan i glömska. Ingen inbillar sig väl idag att det inte förekom övergrepp från de allierades sida.
Själv är jag mer intresserad av eventuella och påstådda övergrepp från amerikanska och engelska soldater än av de som - bevisligen - skedde från den sovjetiska sidan. Eftersom det ännu är rätt okänt - i den mån det förekom.
Vi vet att brittiska soldater bedrev och organiserade gerillakrig i Orienten, där bybor tvangs till svält pga nedbrända skördar. Vi vet att amerikanska soldater reste hem med hundratals stulna souvenirer. Vi vet att det förekom militärrättegångar och tom avrättningar av amerikanska soldater för brott mot civila. Hur resonerar vi kring sånt?
Tvivelsutan drabbades Tyskland av stor misär efter kriget - en del var naturligtvis framkallat av allierade bombningar, annat kom som en direkt följd av krigets logistik. Men var går gränsen för ett folkrättsligt övergrepp i ett storskaligt krig?
Till råga på allt bör man väga in värderingar från krigstiden som idag känns främmande för oss. Det fanns ett grundmurat tyskhat både i Frankrike och Storbrittanien - minnena från det första kriget satt djupt på bägge sidor.
Än så länge har jag i diskussionen inte sett några bevis för en större omfattning av det som vi vanligtvis förknippar med krigsförbrytelser från den allierade sidan, dvs massakrer, koncentrationsläger, tortyr etc. Det existerade säkert, så om nån vet nåt så...
Tipsa gärna om böcker också - i mitt tycke är webben överskattat som informationskälla för just nutidshistoria.
För att gå vidare i sakfrågan:
Christian Palme skriver i sin bok: "Om ondskan i vår tid" ett kortare avsnitt om amerikanska våldtäkter i Japan under och efter kriget.
(Jag har dessvärre inte boken tillgänglig för tillfället, får återkomma med citat och sidhänvisning).
Enligt tillgänglig statistik kan dessa ha varit lika omfattande som de sovjetiska våldtäkterna i Tyskland.
Någon som känner till om detta finns mer utförligt beskrivet i litteraturen?
Christian Palme skriver i sin bok: "Om ondskan i vår tid" ett kortare avsnitt om amerikanska våldtäkter i Japan under och efter kriget.
(Jag har dessvärre inte boken tillgänglig för tillfället, får återkomma med citat och sidhänvisning).
Enligt tillgänglig statistik kan dessa ha varit lika omfattande som de sovjetiska våldtäkterna i Tyskland.
Någon som känner till om detta finns mer utförligt beskrivet i litteraturen?
Källa: http://lachlan.bluehaze.com.au/surreysp ... egame.htmlA total of 49 US soldiers were hanged for crimes that were committed on French soil after the D-Day landings. In the whole European theatre of operations, 109 civilians were murdered by American soldiers. In Germany, 107 German nationals were murdered.
In the same time, 214 US soldiers were also murdered by their own countrymen.
Those sentenced to death for various crimes amounted to 443, (245 white men and 198 coloured).
Only 21 per cent of those sentences were actually carried out.
In France, there were 181 reported cases of rape that resulted in Court Martial.
In Germany, there were 552 reported cases of rape by US Forces
Var de i sin tur fått uppgifterna från anges inte, men de överensstämmer med andra siffror jag hört tidigare. När det gäller övergrepp i "the Pacific Theatre" får vi nog leta tillsammans.
/Calle
-
Varg-Olle (?)
- Medlem
- Inlägg: 15
- Blev medlem: 17 juni 2003, 09:34
- Ort: Norrköping (?)
Tycker kanske du borde ha tagit del av fakta innan du gjorde dina påståenden om t.ex. den påstådda judiska bojkotten, som alltså skulle startat den 1 mars 1933.Mr_Y skrev:-----------------------------------
Om t ex däremot Varg-Olle kan styrka påståendet att bojkotten av Tyskland 1933 "absolut inte" hade internationellt judiskt stöd och "motarbetades med all kraft av de tyska judarna" så är jag mycket intresserad. Det var bl a i förhoppningen att kunna inhämta nya upplysningar som jag postade inlägget. ---------------------------------
Sign. Allan Holmberg har under http://www2.flashback.info/scandinavia/ ... light=1933 beskrivit det enligt följande:
"Nazisterna hade sedan länge excellerat i antisemitism med separata antisemitiska aktioner.
Sedan tillkom lagstiftning och bl.a. nedanstående åtgärder var sedan länge förvarnade.
1 april 1933, ingen lag, men stor bojkott av judiska affärer och affärsrörelser.
7 april 1933 Enligt Lagen om "nyetablering av statsförvaltningen" uteslöts alla icke-arier från statsförvaltningen (militär, jurister, allehanda stats- och kommunaltjänstemän) Som icke-arier definierades den som hade en judisk förälder eller far- eller morförälder. I början beviljades dispens för dem som hade arbetat sedan augusti 1914, för tyska veteraner från första världskriget och för dem som under första världskriget hade förlorat en far eller en son i kriget för Tyskland eller dess allierade.
7 april 1933 Enligt Lagen om inträde till juristyrket förbjöds inträde av advokater med icke-ariskt ursprung till Advokatsamfundet. Icke-ariska medlemmar av Advokatsamfundet fråntogs rätten att utöva sitt yrke (Dispenser beviljades i de fall som ovan noterats enligt Lagen om "nyetablering av statsförvaltningen"). Lagar med liknande innehåll stiftades för judiska taxeringsmän, jurymedlemmar och domare i tvistemål.
22 april 1933 Enligt Förordningen om läkartjänster inom den allmänna sjukförsäkringen stoppades ersättning av kostnader till patienter som anlitat icke-ariska läkare. Dispens gavs för judiska läkare som var krigsveteraner eller som lidit av kriget.
25 april 1933 Enligt Lagen mot överbefolkning av tyska skolor begränsades antalet judiska elever till 1,5% av elevkåren i tyska gymnasieskolor. I de samhällen där judar utgjorde mer än 5% av befolkningen tilläts andelen judiska elever uppgå till 5% av elevkåren. I början ansågs inte barn till judiska krigsveteraner ingå i kvoten. En judisk elev definierades som ett barn med två icke-ariska föräldrar.
Mycket mera följde sedan och de nämnda undantagen togs då helt bort.
Det var alltså som en påtryckning mot nazisternas sedan länge förvarnade åtgärder som "bojkotten" beslutades. Men det inte blev inte mycket av den eftersom det inte var några länder som låg bakom den och genom att de tyska judarna, som befarade att deras ställning annars skulle ytterligare försämras, bekämpade den. Men nazisterna åberopade givetvis "bojkotten" som ett ytterligare bevis på judarnas fientlighet mot Tyskland.
Tysklands befolkning var ungefär 60 miljoner år 1933. Av dessa var enligt ovanstående definitioner c:a 550.000 judar, varav c:a 100.000 var s.k. Mischlinge, d.v.s. där en av föräldern eller far/morförälder var judisk. Men även dessa berördes alltså av åtgärderna".
Ovanstående uppgifter om "Handelsbojkotten", som alltså knappast blev av och som inga länder således stod bakom, samt de nämnda antijudiska åtgärderna, är enligt uppgift hämtade ur en vetenskaplig avhandling av Saul Friedländer, "Förföljelsens år 1933–1939, Tredje riket och judarna del 1". Finns således på svenska.
I övrigt: Du börjar din "kronologi" med det tyska anfallet mot Polen (men du vill väl få det till att det inte var så!), men du borde ha börjat tidigare, t.ex. med tyskarnas två införlivanden 1938-1939 av hela Tjeckoslovakien. Men det gjordes kanske enligt dig i försvarssyfte!
Angående det här med de allierades krigsförbrytelser och speciellt Röda arméns.
Det gäller att se sig in i andras sitautionen och tankegånger osv dvs empati. Oavsett hur man ser på saken så var Tyskarna de som var den stora boven i andra världskriget. De var de som startade kriget. De var de som bedrev utrotningen av judarna. De var de som satte miljontals människor i slavläger. De var de som bedrev brutala krig och startade de. Ja listan kan göras lång. Som Schwable skrev tidigare i tråden: Sannigen svider.
Fast man ska inte dra alla tyskar över en kam för det fanns ju en del som motsatte sig kriget och nazismen även om de inte var framstående(skälen behöver inte nämnas) i Tyskland så fanns de där. Hela den här saken med nazismen i Tyskland är väldigt tragiskt. Inte bara för Förintelsen och kriget utan också att tyskarna själva fick lida pågrund av Hitler och hans propaganda kampanjer där han vann många tyskars hjärta vilket ledde till ett slags avgundande av Hitler.
Nåja tillbaks till Röda arméns krigsförbrytelser. Som jag redan nämnt så var ju det tyskarna som hade startat kriget och anfallit ett flertal länder och behandlat en stor del av befolkningarna i länderna väldigt brutalt. Det skiljer sig dock från land till land. Nästan alla grymheterna var organiserad av höjdarna i Nazi-Tyskland dvs från statlig nivå. Det är något som skiljer Nazi-Tysklands krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten mot de allierade länderna. Nåja det finns ju särfall som tex Bombningarna av Dresden (som inte uppfyllde något militärt syfte) eller att den ryska författaren Ilja Ehrenburg uppmuntrade rödarmisterna att mörda tyskar. Han skrev också att ingen tysk var oskyldig. Fast långtifrån alla rödarmister läste detta.
Med tanke på att mer än 25 miljoner Sovjetiska medborgare dog/blev mördade i kriget varav nästan 9 miljoner var soldater och nästan 17 miljoner var civila(källa: http://www.skalman.nu/ww2/stupade.htm) Mer än 3 miljoner av soldaterna hade blivit mördade som krigsfångar. Direkt genom avrättning,tortyr osv eller indirekt genom svältandet av de eller placerandet av de i slavläger där de arbetade tills de dog. De civila blev också utsatta för detta. Många civilia mördades också när de anklagades för att vara partisaner. Det är nästan ofartbart hur mycket lidande de som bodde i Sovjetunionen blev utsatta för enbart för att tyskarna hade startat ett krig mot de och deras brutala metoder.
Inte undra på att rödarmisterna kände ett hat mot tyskarna när de hade anfallit Sovjetunionen helt oprovecerat, terroriserat civilbefolkningen helt utan anledning (iofs finns det aldrig en giltlig anledning för att göra sånt)
förstört otroligt många byar och städer.
Såhär står lyder ett stycke ur boken Stalins hämnd:
Det här soldaterna var bara en liten del i mängden som varken de eller deras familjer gjort tyskarna något ont men blev ändså utsatta för deras terror.
När Röda armén nådde Ostpruessen hade många av rödarmisterna färska minnen om alla de hemska synerna de hade sett i förintelse och koncentrationsläger i Polen. Att sen många tyskar i Ostpreussen levde ett ganska behagligt liv(rena lyxen jämfört med många Sovjetiska civilia) med krigsfångar och civilia fångar som arbetare på många bondgårdar ökade rödarmisternas hat mot tyskarna ännu mer.
Det här är alltså en någorlunda vettig förklaring till varför rödarmisterna begick såna krigsförbrytelser mot den tyska civilbefolkningen. Det är ingen ursäkt men det är som sagt en någorlunda vettig förklaring , men det finns ingen sådan för tyskarnas krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten.
Det gäller att se sig in i andras sitautionen och tankegånger osv dvs empati. Oavsett hur man ser på saken så var Tyskarna de som var den stora boven i andra världskriget. De var de som startade kriget. De var de som bedrev utrotningen av judarna. De var de som satte miljontals människor i slavläger. De var de som bedrev brutala krig och startade de. Ja listan kan göras lång. Som Schwable skrev tidigare i tråden: Sannigen svider.
Fast man ska inte dra alla tyskar över en kam för det fanns ju en del som motsatte sig kriget och nazismen även om de inte var framstående(skälen behöver inte nämnas) i Tyskland så fanns de där. Hela den här saken med nazismen i Tyskland är väldigt tragiskt. Inte bara för Förintelsen och kriget utan också att tyskarna själva fick lida pågrund av Hitler och hans propaganda kampanjer där han vann många tyskars hjärta vilket ledde till ett slags avgundande av Hitler.
Nåja tillbaks till Röda arméns krigsförbrytelser. Som jag redan nämnt så var ju det tyskarna som hade startat kriget och anfallit ett flertal länder och behandlat en stor del av befolkningarna i länderna väldigt brutalt. Det skiljer sig dock från land till land. Nästan alla grymheterna var organiserad av höjdarna i Nazi-Tyskland dvs från statlig nivå. Det är något som skiljer Nazi-Tysklands krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten mot de allierade länderna. Nåja det finns ju särfall som tex Bombningarna av Dresden (som inte uppfyllde något militärt syfte) eller att den ryska författaren Ilja Ehrenburg uppmuntrade rödarmisterna att mörda tyskar. Han skrev också att ingen tysk var oskyldig. Fast långtifrån alla rödarmister läste detta.
Med tanke på att mer än 25 miljoner Sovjetiska medborgare dog/blev mördade i kriget varav nästan 9 miljoner var soldater och nästan 17 miljoner var civila(källa: http://www.skalman.nu/ww2/stupade.htm) Mer än 3 miljoner av soldaterna hade blivit mördade som krigsfångar. Direkt genom avrättning,tortyr osv eller indirekt genom svältandet av de eller placerandet av de i slavläger där de arbetade tills de dog. De civila blev också utsatta för detta. Många civilia mördades också när de anklagades för att vara partisaner. Det är nästan ofartbart hur mycket lidande de som bodde i Sovjetunionen blev utsatta för enbart för att tyskarna hade startat ett krig mot de och deras brutala metoder.
Inte undra på att rödarmisterna kände ett hat mot tyskarna när de hade anfallit Sovjetunionen helt oprovecerat, terroriserat civilbefolkningen helt utan anledning (iofs finns det aldrig en giltlig anledning för att göra sånt)
förstört otroligt många byar och städer.
Såhär står lyder ett stycke ur boken Stalins hämnd:
Jag har för mig att det var Zjukovs stridsordonanns som efter det att röda armén tagit tillbaka ett område som tyskarna hade erövrat från ryssarna skyndade sig till sitt hem som fanns i det här området bara för att finna att hans fru och dotter hängda i ett av träden i deras trädgård.Från Tredje Vitryska Fronten är följande exempel bekant, citerat ur det officela verket Historia om det stora fosterländska kriget 1941-45
I 252. gardesskyttegrementet ur 11. gardesarméns 83 gardeskyttedivision fanns det 158 soldater och officerare vars familjemedlemamr hade blivit torterade eller mördade av facisterna, 56 soldater vars familjer hade blivit deporterade till Tyskland, 162 soldater vars släktningar hade blivit hemlösa och 293 soldater som blivit plundrade på egendom och boskap
Det här soldaterna var bara en liten del i mängden som varken de eller deras familjer gjort tyskarna något ont men blev ändså utsatta för deras terror.
När Röda armén nådde Ostpruessen hade många av rödarmisterna färska minnen om alla de hemska synerna de hade sett i förintelse och koncentrationsläger i Polen. Att sen många tyskar i Ostpreussen levde ett ganska behagligt liv(rena lyxen jämfört med många Sovjetiska civilia) med krigsfångar och civilia fångar som arbetare på många bondgårdar ökade rödarmisternas hat mot tyskarna ännu mer.
Det här är alltså en någorlunda vettig förklaring till varför rödarmisterna begick såna krigsförbrytelser mot den tyska civilbefolkningen. Det är ingen ursäkt men det är som sagt en någorlunda vettig förklaring , men det finns ingen sådan för tyskarnas krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten.
-
Panzerfaust
- Utsparkad
- Inlägg: 374
- Blev medlem: 21 juli 2003, 15:27
- Ort: göteborg
Vad var det som var så brutalt med Röda arméns intåg i Polen?Panzerfaust skrev: Sovjet bedrev även de brutala krig, mot tex Finland och Polen.
/Jonathan
Javisst så var Sovjetunionens krig mot Finland ganska brutalt men det är verkligen inget jämfört med Tysklands krig mot tex Sovjetunionen. Vad det här har med mitt förra meddelanden förstår ja inte riktigt. Kan du vänligen förklara?
-
Panzerfaust
- Utsparkad
- Inlägg: 374
- Blev medlem: 21 juli 2003, 15:27
- Ort: göteborg
I mina ögon var den sovjetiska ockupationen av Polen brutal. Det första som kommer upp i huvudet på mig är Katynmassakern då 4 000 polska officerare kallblodigt avrättades.
/Jonathan
/Jonathan
Senast redigerad av 1 Panzerfaust, redigerad totalt 24 gånger.
-
Panzerfaust
- Utsparkad
- Inlägg: 374
- Blev medlem: 21 juli 2003, 15:27
- Ort: göteborg
Jag ville bara påminna dig om att denna tråden handlar om allierade krigsförbrytelser, inte om tyska.tobbe skrev:Panzerfaust skrev: Sovjet bedrev även de brutala krig, mot tex Finland och Polen.
/Jonathan
Vad det här har med mitt förra meddelanden förstår ja inte riktigt. Kan du vänligen förklara?
/Jonathan
Ockupation ja men du skrev kriget. 4000 avrättade polska officerare är inget jämfört med tyskarnas metoder och hur många de mördade. Även om det är också hemskt.Panzerfaust skrev:I mina ögonen var den sovjetiska ockupationen av Polen brutal. Det första som kommer upp i huvudet på mig är Katynmassakern då 4 000 polska officerare kallblodigt avrättades.
/Jonathan
Jag vet att den här tråden handlar om allierade krigsförbrytelser och det var ju det mitt meddelande delvis handlade om. Sluta upp nu och tjata om detaljer.
Denna har jag länge funderat på och jag tycker den är mycket märkligt.Mr_Y skrev: England och Frankrikes krigsförklaring
Som jag har förstått saken förklarade dessa länder krig mot Tyskland efter att Tyskland inlett anfallskrig mot Polen.
Varför, om man var intresserade av ett fritt och oberoende Polen, lämnade man landet till en ockupationsmakt tillräckligt grym för ytterligare en krigsförklaring?
Fanns det ett annat syfte med krigsförklaringen?
/Erik
Sovjetunionen bör inte ses som ett oskyldigt land utan sneglan på omvärlden.tobbe skrev:Angående det här med de allierades krigsförbrytelser och speciellt Röda arméns.
Det gäller att se sig in i andras sitautionen och tankegånger osv dvs empati. Oavsett hur man ser på saken så var Tyskarna de som var den stora boven i andra världskriget. De var de som startade kriget.
Landet bör, precis som Tyskland, ses som en bov, en skurk.
Man var i union med Tyskland fram till krigets utbrott och man anföll sina grannländer och ockuperade Polen, ungefär i tid med Tysklans angrepp, dessutom anföll man vid ett senare skede Finland.
Du talar om hur Tyskland anföll det oskyldiga Sovjetunionen och att detta piskade upp stämningarna i landet och bidrog till rödarmisterns hatfyllda känslor mot Tyskland. Men hur är det egentligen relevant i ditt resonemang när det enligt dig ALDRIG finns en giltlig anledning till att t.ex. terrorisera civilbefolkningen?tobbe skrev:Inte undra på att rödarmisterna kände ett hat mot tyskarna när de hade anfallit Sovjetunionen helt oprovecerat, terroriserat civilbefolkningen helt utan anledning (iofs finns det aldrig en giltlig anledning för att göra sånt)
förstört otroligt många byar och städer.
Kan man inte resonera på samma sätt kring de tyska barn, unga flickor och kvinnor som föll offer för rödarmistrernas hat mot Tyskland, då de inte på något sätt kan hållas ansvariga för de handlingar tyska soldater vid fronten begår?tobbe skrev:Det här soldaterna var bara en liten del i mängden som varken de eller deras familjer gjort tyskarna något ont men blev ändså utsatta för deras terror.
/Erik
Senast redigerad av 1 Erik F, redigerad totalt 23 gånger.