Krigsförbrytelser av de allierade

[Erik F]

Deras berättelser skiljer sig säkert inte nämnvärt från dina vänners, eller vad menar du?

Det jag vill ha fram är att det är fullständigt befängt att jämföra dessa två händelser. Jag har ännu inte läst in mig tillräckligt på Röda arméns framfart i Tyskland, men det finns gott om belägg för att det inte var någon från högsta ort sanktionerad politik. Bl.a. så lär (även om jag saknar exakt källa här) marskalken Malinovskij ha utfärdat dödsstraff mot plundrare. Däremot var tyskarnas framfart i allra högsta grad sanktionerad från högsta ort. Till slut en länk som jag tycker ni ska studera.

http://ryskpost.hypermart.net/artiklar/Beevor.htm

Jon påstår att Mr Y är en skadlig revisionist som behöver uteslutas från forumet.
Intressant är att Jon själv länkar till en sida som bl.a. rymmer artiklar med syfte att framställa Lenin som en rent god man, då han egentligen hade goda avsikter, som ägnar sig åt att krympa sifforna över offer för Stalins terror och förmedla en mild och överseende syn på de Sovjetiska krigsförbrytelserna i de "befriade" områdena i slutet av kriget.
Skulle sidan ägna sig åt att framställa någon av de höga nazisterna som en god nationalsocialist med goda avsikter, ägna sig åt att försöka krympa sifforna över offer för förintelsen eller försöka förmilda synen på de tyska krigsförbrytelserna skulle många, inte minst Jon, avfärda sidan som källa omedelbart.

Detta är citerat en artikel på sidan:

"I verkligheten ska Gulag aldrig vid någon enskild tidpunkt ha omfattat mer än ett par, tre miljoner människor.
Det betyder dock, vill jag klargöra, att totalt 10,4 miljoner förpassades till Gulag åren 1933-47. Enligt den nu offentliggjorda statistiken var det dock 9,8 miljoner som senare kunde lämna Gulag och merparten av de c:a 600 000 som omkom gjorde det under krigsåren, då umbärandena var som störst."

Av citatet att döma, omkom inte speciellt många i Gulag, och merparten av de som omkom kan inte de Sovjetiska ledarna anklagas och hållas skyldiga för, de omkom som ett resultat av krigets, som Tyskarna startade, umbäranden.

/Erik

[Martin Tunström]

Gillar inte heller den artiklen:

Historikern O A Rzjesjevskij på den ryska vetenskapsakademins institut för världshistoria anser att övergrepp verkligen förekom när 2,5 miljoner man i första och andra vitryska samt första ukrainska armégruppen befriade östra Tyskland.

Att det är sen ryska historiker som sitter och kritiserar Beevors bok ger jag inte spänn för, då de verkar vara rätt sura på hur det "elaka" "västerlänska" historikerna skriver skit om deras "stora fosterlänska kriget". Att sen springa runt och revidera siffrona för antalet våldtäcker med Stalins utalande:

"Herrar som Hitler kommer och går, men det tyska folket och den tyska staten består", sa Stalin när tyskarna ännu stod 100 km från Moskva.

ger jag inte mycket för, då Stalin sa mycket som han inte gick efter.

/Anno

[commuter]

Jag vänder mig emot synsättet att s a s försöka marginalisera de tyska övergeppen - som var sanktionerade och ivrigt påhejade av det styrande skiktet och baserat på våldsförhärligande, rastänkande och antisemitism - genom att hävda de allierades missgrepp.

Att hävda att det fanns en genomtänkt plan för att förhärja Tyskland - begå övergrepp mot civila, slakta och tortera soldater och bara förstöra - är en ytterligt tveksam historieskrivning. Att en odisciplinerad soldatesk skulle beordras att gå bärsärkagång är fel - därför att det strider mot alla strategiska begrepp. Om man inte styrs av en ideologi som förhärligar sånt.

Jag förnekar inte alls att det skedde enorma övergrepp när de ryska arméerna strömmade in i Tyskland. Men det kan inte sättas - skall inte - sättas i relation till de nazistiska illdåden.
De ska inte förtigas och inte glömmas. Men en diskussion om vem som var värst är inte speciellt fruktsam. Folk dog - och i mängder. Men glöm inte vilka det var som satte snöbollen i rullning.

[Mr x]

Jag vänder mig emot synsättet att s a s försöka marginalisera de tyska övergeppen - som var sanktionerade och ivrigt påhejade av det styrande skiktet och baserat på våldsförhärligande, rastänkande och antisemitism - genom att hävda de allierades missgrepp.

Att hävda att det fanns en genomtänkt plan för att förhärja Tyskland - begå övergrepp mot civila, slakta och tortera soldater och bara förstöra - är en ytterligt tveksam historieskrivning. Att en odisciplinerad soldatesk skulle beordras att gå bärsärkagång är fel - därför att det strider mot alla strategiska begrepp. Om man inte styrs av en ideologi som förhärligar sånt.

Jag förnekar inte alls att det skedde enorma övergrepp när de ryska arméerna strömmade in i Tyskland. Men det kan inte sättas - skall inte - sättas i relation till de nazistiska illdåden.
De ska inte förtigas och inte glömmas. Men en diskussion om vem som var värst är inte speciellt fruktsam. Folk dog - och i mängder. Men glöm inte vilka det var som satte snöbollen i rullning.

Visst gjorde även tyska armen hemskheter men vad som oftast glöms bort är när man pratar om 2:värlsdskriget är alla de civila tyskar som fick sätta livet till i samband med ryska armens march mot Berlin. Trots allt fördrevs ca:14miljoner tyskar från sina hem en av europas största folkomflyttningar i modern tid.

[Jon]

Att det är sen ryska historiker som sitter och kritiserar Beevors bok ger jag inte spänn för, då de verkar vara rätt sura på hur det "elaka" "västerlänska" historikerna skriver skit om deras "stora fosterlänska kriget".

Oleg Rzesjevskij är en av de ryska historiker som tagit avstånd från tidigare politiserad historieskrivning samtidigt som han inte likt andra vänt kappan efter vinden. Han är väl värd att lyssna på till skillnad från t.ex. den framlidne Volkogonov.

[Jon]

Intressant är att Jon själv länkar till en sida som bl.a. rymmer artiklar med syfte att framställa Lenin som en rent god man, då han egentligen hade goda avsikter, som ägnar sig åt att krympa sifforna över offer för Stalins terror och förmedla en mild och överseende syn på de Sovjetiska krigsförbrytelserna i de "befriade" områdena i slutet av kriget.
Skulle sidan ägna sig åt att framställa någon av de höga nazisterna som en god nationalsocialist med goda avsikter, ägna sig åt att försöka krympa sifforna över offer för förintelsen eller försöka förmilda synen på de tyska krigsförbrytelserna skulle många, inte minst Jon, avfärda sidan som källa omedelbart.

Det där är ett sällsynt dåligt argument. Siffrorna över offren för Stalintiden som anges av bl.a. Ryska posten börjar nu allmänt accepteras då de bygger på de öppnade arkiven. Se t.ex. K-G Karlssons nya bok. Jag citerar det han skriver: "Det finns generellt ingen anledning att kritisera de nya forskningsresultaten. Det är svårt att tänka sig att hela arkivsamlingar skulle vara förfalskade".

För övrigt så finns det ingen som helst tidigare vedertagen historieskrivning om de här dödssiffrorna. Följaktligen är det ingen revisionism heller.

[Jon]

Bra inlägg, comuter. Jag lyfter på hatten.

[Ja77]

. Men glöm inte vilka det var som satte snöbollen i rullning.

Kejsar Wilhem som avskedade Bismark vilket resulterade i att Tyskland inte längre var allierade med alla utan bara några få?

Frankrike och England som röstade ner USAs förlag till "rättvis" fred 1918?

Eller var de "de allierade" eftersom Stalin började invadera länder som Finland, Estland, Letland, Litauern och Rumänien (har jag glömt några) och var inte särskilt trevliga där....innan Tyskarna hadde "börjat på riktigt" Kan tänka mig Hitlers försvarstal vi gjorde bara som de allierade när vi invaderade, de är väll ett gott argument eller.....

commuter det var ett mycket dåligt argument när vi diskuterar allierade krigsförbrytelser....även om Tyskarna var värst...

[commuter]

Ja77 - den gängse uppfattningen är väl att Tyskland startade krigshandlingarna. Orsakerna till andra världskrigets utbrott tycker jag verkar vara off-topic. Likaledes är man tämligen överens om att den tyska brutaliteten under fälttåget i Sovjet översteg något man tidigare skådat, och den blev dubbelt skrämmande eftersom den var sanktionerad från statsledningen, och bedrevs i organiserad form.

/Calle

[Dûrion Annûndil]

Det verkar vara väldigt mycket Off-topic här. Det har diskuterats i andra trådar hur man ska värdera illdåd mot varandra, främst mellan nazismen (Hitlers) och kommunismen (Stalins).

Jag tycker det är lönlöst. Vi kan väl alla komma överens att tyska arméns framfart drabbade civilbefolkningen på de mest fruktansvärda sätt, och att ryska arméns framfart drabbade civilbefolkningen på de mest fruktansvärda sätt. Sen spelar det inte särskilt stor roll huruvida ledningen uppmuntrade detta, eller såg mellan fingrarna med detta. Läser man Stalins Hämnd och Berlin så får man onekligen bilden av att ryska ledningen enbart till viss del slog ner på övergrepp, men då krävdes det krafttag som enbart var sporadiska och därmed tämligen verkningslösa.

Att sen räkna hur många som drabbades på vardera sidan tycker jag även är meningslöst, då en våldtagen eller mördad civilist kan skyllas på någon enskild soldat, men massor av drabbade tyder på ett mönster som inte kan försvaras ens av ledningens möjliga goda vilja att stävja detta. Civila offer i krig är oförsvarbart, oavsett mängden.

Men när detta nödvändigtvis är en tråd om de allierades krigsförbrytelser, så får man väl ha överseende med att dessa skärskådas, men då får man väl försöka hålla sig till dessa! Även om man vill värdera dem mot Axelmakternas, så är det inte detta ämnet handlar om...

That´s just my two cents.

[Mr_Y]

Det är fint, man ska visa känslor, men jag motser fortfarande invändningar i sakfrågan. Dit räknar jag inte Lavinen som uteblev som att döma av adressen är kommunistpropaganda. Uteblev? Fördrivningen av östtyskarna är den största etniska rensningen i världshistorien!

Min norska morfar var motståndsman och mina svenska farföräldrar tyskvänner. Samtidigt så var morfar ingen större demokrat och lilla farmor har begränsad likhet med Hollywoodnazister. Tyvärr är verkligheten inte så enkel som vissa vill göra gällande. Vill man bara ägna sig åt mytbildning kan man lika gärna framställa tyskarna som offer istället för förövare.

Förresten, Schwalbe, när blev rättssäkerhet synonymt med nazism?

[Schwalbe]

Det är fint, man ska visa känslor, men jag motser fortfarande invändningar i sakfrågan. Dit räknar jag inte Lavinen som uteblev som att döma av adressen är kommunistpropaganda. Uteblev? Fördrivningen av östtyskarna är den största etniska rensningen i världshistorien!

Min norska morfar var motståndsman och mina svenska farföräldrar tyskvänner. Samtidigt så var morfar ingen större demokrat och lilla farmor har begränsad likhet med Hollywoodnazister. Tyvärr är verkligheten inte så enkel som vissa vill göra gällande. Vill man bara ägna sig åt mytbildning kan man lika gärna framställa tyskarna som offer istället för förövare.

Förresten, Schwalbe, när blev rättssäkerhet synonymt med nazism?

Ja det var väl dåligt formulerat av mej. Men jag tänker inte bege mej in i någon diskution ang huruvida Nürnbergprocessen var legitim eller ej.

[Jon]

Allting som går emot mr. Y:s bruna värld är "kommunistpropaganda". Ryska posten är en mycket vederhäftig nyhetstidning om dagens (och gårdagens) Ryssland. Prenumeration rekommenderas varmt!

[Henke]

Ryska Posten har i sin artikel "missat" att ta med att Rzjesjevskij vid tillfället varken läst Beevors bok eller kontrollerat hans källor, vilket framgår t ex av BBCs referat av samma (eller ett väldigt snarlikt) uttalande:

Professor Rzheshevsky, who admitted he had only read excerpts and had not seen the book's source notes, said: "Information on the number of raped and killed women is based on victims' and witnesses' accounts, some excerpts from interviews and other such sources."

Vidare så verkade Rzjesjevskij så sent som 1996 försöka förneka Sovjets skuld till Katyn-massakern, se t ex http://ryska-posten.com/news/more.asp?ID=120. Detta sänker hans trovärdighet till revisionist-nivå i mina ögon.

/Henrik

[Jon]

Vi kommer väldigt utanför ämnet om vi pratar Katyn. Men helt klart har du inte läst Rzesjevskijs intervju om Katyn särskilt noga.